วาทะธรรม ระหว่าง พุทธทาสภิกขุ กับ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช นักปราชญ์ของทางโลกและราชาทางธรรม



ฝ่ายทางธรรม ปราชญ์ทางพุทธศาสนา พุทธทาส ภิกขุ

ฝ่ายทางโลก นักปราชญ์ที่เก่งรอบด้าน ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช

วาทะธรรม ระหว่าง พุทธทาสภิกขุ กับ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช  นักปราชญ์ของทางโลกและราชาทางธรรม

พุทธทาส-ท่านที่สนใจในธรรมทั้งหลาย ซึ่งมีท่านรัฐมนตรีเป็นประธาน !

อาตมาได้รับคำขอร้องให้มาบรรยายธรรมะ ในรูปของธรรมสากัจฉา คือจะมีการซักไซ้ในทุกแง่ทุกมุมเท่าที่จะทำได้เพื่อให้เข้าใจแจ่มแจ้งนั่นเอง ไม่ใช่เป็นเรื่องโต้คารมที่มักจะเข้าใจกันโดยมาก ฉะนั้นขอให้ตั้งใจฟังให้มากขึ้นเป็นพิเศษ เรื่องที่จะอภิปรายนี้ ทางเจ้าหน้าที่กำหนดให้หัวข้อว่า “ท่านเข้าใจธรรมะอย่างไร” แต่คำว่า“ท่าน” นั้นเราไม่ทราบว่าหมายถึงใครแน่ ถ้าหมายถึงท่านทั้งหลาย ที่เป็นผู้ฟัง อาตมาและอาจารย์คึกฤทธิ์ก็คงไม่สามารถจะกล่าวอะไรได้ เพราะเป็นเรื่องของท่านผู้ฟัง ถ้าหมายถึงฝ่ายผู้บรรยาย อาตมากับอาจารย์คึกฤทธิ์ก็จะแสดงความคิดเห็นส่วนตัว อาตมามีความคิดเห็นอย่างไรก็จะบรรยายออกมา อาจารย์คึกฤทธิ์ก็จะซักไซ้ในข้อที่ควร คือทำความกระจ่างยิ่งๆ ขึ้นไป แต่อยากจะให้เรื่องหมายถึงพวกเราทั้งหมดว่าเข้าใจธรรมะอย่างไร คือเป็นหัวข้อใหม่ว่า “เราควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร”

ข้อแรก อยากจะกล่าวว่า เมื่ออาตมาไปแสดงธรรมะที่ไหน อาตมามักจะถูกหาว่าโฆษณาชวนเชื่อให้แก่พระธรรมหรือแก่พระศาสนามากเกินไป อย่างกับว่าจะโฆษณาขายสินค้า เกี่ยวกับเรื่องนี้ ก็ขอให้ทราบไว้ก่อนว่าพระธรรมนั้นวิเศษอย่างยิ่งจนไม่ต้องใช้การโฆษณาชวนเชื่อ แต่พวกเราต่างหากที่มีจิตเสื่อมทรามลงทุกที จนต้องใช้การโฆษณาชวนเชื่อมากขึ้น แม้แต่เรื่องที่เป็นการบุญการกุศลก็ยังต้องใช้โฆษณาชวนเชื่อ และให้มากขึ้น เช่นกิจการลูกเสือ กิจการสภากาชาดหรืออะไรทำนองนี้ ก็ยังต้องมีการโฆษณาชวนเชื่อด้วยเล่ห์กลอุบายมากขึ้นทุกที นี้แสดงว่าพวกเรามีจิตใจไกลออกไป จากการเหมาะสมที่จะเข้าใจธรรมะ ส่วนสิ่งที่ไม่ใช่ธรรมะ หรือแม้เรื่องที่กระเดียดไปทางลามกอนาจาร เป็นอบายมุข ก็มีการโฆษณาชวนเชื่อกันรุนแรงยิ่งขึ้น นี่เป็นการกลบเกลื่อน และดึงความสนใจในธรรมะ ให้หันเหไปหมด และก็คงถึงเวลาแล้วที่เราจะต้องมีการโฆษณาชวนเชื่อให้แก่ธรรมะเสียบ้าง เพื่อจะต่อสู้หรือดึงกันไว้ให้เหมาะสม

ฉะนั้น จะถือว่าเป็นการโฆษณาชวนเชื่อให้แก่พระศาสนา อาตมาก็ยอม โลกเรากำลังเลวร้ายยิ่งขึ้น การโฆษณาชวนเชื่อก็แสดงความเห็นแก่ตัวมากขึ้น ดูคล้าย ๆ กับว่าบรรยากาศในโลกนี้ เต็มไปด้วยการโฆษณาชวนเชื่อที่ใช้โวหารมุสาวาท ไม่โดยตรงก็โดยอ้อม ซึ่งเอาประโยชน์ส่วนตัวเป็นหลัก มองดูแล้วเป็นบรรยากาศแห่งการเบียดเบียนกันด้วยวาจาและเจตนา ซึ่งเป็นการเบียดเบียนที่ลึกลับ เบียดเบียนทางจิตใจ การเบียดเบียนนี้ไม่ใช่หน้าที่ของคนเรา ธรรมะคือหน้าที่บริสุทธิ์ที่มนุษย์ควร จะทำแต่การเบียดเบียนนี้ไม่ใช่หน้าที่แน่ มันผิดหน้าที่ มันไม่มีธรรมะ หรือว่ามีธรรมะก็เป็นธรรมะฝ่ายตรงกันข้าม คือเห็นธรรมะของโจร ธรรมะของพาลชน การเบียด เบียนไม่ใช่ธรรมะที่เราประสงค์ ฉะนั้น เราจึงว่าคนกำลังไร้ธรรมะ เขามีคุณธรรมของความเป็นมนุษย์เสื่อมลง

อาตมาอยากจะสรุปสั้น ๆ ว่า คนเรามีคุณภาพทางจิตใจที่จะเข้าใจธรรมะเสื่อมลง แม้ทางฝ่ายวัตถุจะเจริญมากขึ้น วิชาความรู้ทางค้นคว้านั้นก้าวหน้า แต่คุณธรรมที่จะทำอะไรให้ตรงตามหน้าที่ ให้คงเส้นคงวานี้มันเสื่อมลง จนไม่เหมาะที่จะเข้าใจธรรมะยิ่งขึ้นทุกที ปัญหามันจึงหนักว่า ทำอย่างไรจึงจะทำให้คนเข้าใจธรรมะได้ดี เด็กๆ อนุชนรุ่นนี้หรือต่อไปจะเข้าใจธรรมะยิ่งขึ้นทุกทีหรือไม่ การศึกษาเล่าเรียนของเขาเหมาะที่จะทำให้เขาเข้าใจธรรมะได้หรือไม่ นี้เป็นข้อหนึ่งที่อาตมาอยากจะขอฝากไว้ให้เราเตือนเด็กๆ ของเรา

ในโลกนี้ใช้กระดาษพิมพ์หนังสือวันหนึ่งตั้งหลายหมื่นตัน แปลว่าหนังสือมีอิทธิพลมาก แต่สิ่งที่พิมพ์ออกมานั้น เป็นเรื่องทางธรรมะสักกี่เปอร์เซ็นต์ ส่วนมากเป็นไปในทางยั่วให้ลุ่มหลงวัตถุ หมายความว่าส่วนที่ยั่วไม่ให้สนใจธรรมะนั้นมีมากเหลือเกิน จนกระทั่งสิ่งเหล่านี้หุ้มห่อบรรยากาศหรือจิตใจของมนุษย์ทั้งโลก แล้วจะเข้าใจธรรมะได้อย่างไร ยิ่งไปกว่านั้น อาตมาอยากจะกล่าวว่าการเรียนธรรมะ หรือการเรียนบาลีตามวัดวาอารามของเรานี้ ผ่านไปได้โดยไม่ต้องสนใจธรรมะเลยก็ได้ โดยไม่ต้องเข้าใจธรรมะเลยก็ได้ ข้อนี้ขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์ ช่วยอภิปรายอย่างละเอียดสักหน่อย คณะสงฆ์เรายังอยู่ในสภาพที่น่าวิตก คือว่ากิจการของคณะสงฆ์ก้าวหน้าไปแต่ในทางที่จะทำให้เรื่องราวเพิ่มมากขึ้น มุ่งหมายเอาประโยชน์อย่างอื่น นอกจากการเข้าใจธรรมะเสียแล้ว คือมีความรู้ไปประกอบอาชีพได้โดยไม่ต้องสนใจธรรมะ โดยไม่ต้องเข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องละเอียดลออก็ได้ เรื่องมันเป็นอย่างนี้

สรุปได้ว่าพวกเราทั้งหลายกำลังเข้าใจธรรมะในลักษณะที่น่าชื่นใจ หรือน่าวิตก น่าเป็นห่วง ขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์ช่วยอภิปรายในส่วนนี้เพื่อความเข้าใจอันดีกันเสียก่อน.

คึกฤทธิ์ กระผมเห็นด้วยตามที่ท่านได้บรรยามา รู้สึกว่าทุกวันนี้คนเราไม่เข้าใจธรรมะ หรือเข้าใจใน สิ่งที่ความจริงไม่ใช่ธรรมะ สำหรับการโฆษณาชวนเชื่อ ในทางโลก คนทำมาหากินก็ต้องโฆษณาขายสินค้าต่าง ๆ อย่างนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดากระผมไม่ติดใจ ใต้เท้ากล่าวมาว่า วัดของเราทุกวันนี้มีการโฆษณาอยู่มาก การเรียนบาลี เรียนธรรมะในวัด ไม่จำเป็นที่จะต้องเกี่ยวกับธรรมะเลย ก็ได้ นี่กระผมก็เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง กระผมไม่อยากให้ใต้เท้าต้องกล่าว กระผมพูดเองดีกว่า เพราะใต้เท้ายังสีเดียวกันอยู่ พูดไปก็จะไม่ดี

ที่ใต้เท้าถูกหาความว่าพูดโฆษณาชวนเชื่อให้คนเห็นธรรมะ หรือโฆษณาชวนเชื่อให้แก่พระธรรมมากเกินไปนั้น ก็เห็นจะเป็นเพียงคนหนึ่ง หรือสองคนพูด มันยังไม่เป็นความจริง ถ้าหากใต้เท้าโฆษณาจริงก็จะมีคนได้ยินและมีคนเชื่อถือไปตามคำโฆษณานั้น แต่ผลปรากฏว่าคนก็ยังไม่เข้าใจธรรมะ เพราะฉะนั้น ถ้าโฆษณาจริงก็ยังโฆษณาไม่เก่ง สู้คนอื่นเขาไม่ได้ เพราะว่าคนส่วนมากก็ยังไม่รู้ธรรมะ แต่ที่เขาโฆษณาธรรมะกันอยู่ทุกวันนี้ผมรู้สึกว่าเป็นลักษณะของการค้าอยู่มาก คือ ผู้โฆษณาธรรมะนั้น ก่อนโฆษณาย่อมดูลักษณะตลาดก่อนว่าจะต้องการอะไร แล้วก็เอาสิ่งนั้นมาโฆษณาล่อขายให้คนที่อยู่ในวัดทุกวันนี้ เมื่อรู้ว่าตลาดทั่วๆ ไปเขาต้องการตัณหาอุปาทาน ก็นำเอาสิ่งที่อ้างว่าเป็นธรรมะ แต่ความจริงเต็มไปด้วยตัณหาอุปาทาน เอามาเสนอให้ เอามายื่นให้ เป็นต้นว่าเทศนาสั่งสอนในเรื่อง อิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ต่าง ๆ เทศนาทั้งทางวิทยุและทางอื่นในเรื่องสวรรค์ เรื่องเทวดาเกี้ยวพาราสีกัน เป็นเรื่องสนุกสนานครึกครื้นฟังกันทั่วประเทศ ตลอดจนกระทั่งพูดไปถึงเรื่องที่จะเป็นจริงไปไม่ได้ เรื่องที่แม้แต่เด็กๆ ก็อาจจะเถียงได้

กระผมรู้สึกว่าการโฆษณาธรรมะทุกวันนี้ ที่ทำกันอยู่นั้นยังไม่รอบคอบนัก มันอาจทำให้ประชาชนทั่วไป หมดความสนใจ หมดความเลื่อมใสในธรรมะ แล้วเมื่อคนเห็นว่าธรรมะผิด คือธรรมะที่ได้ยินจากวัด จากวิทยุกระจายเสียง จากหน้าหนังสือพิมพ์นั้น ไม่เป็นเรื่องที่น่าสนใจคือ เป็นแต่เรื่องที่เป็นไปไม่ได้ หรือสงสัยได้ เป็นเรื่องที่แย้งได้อย่างนี้แล้ว คนทั่วไปๆ ที่ไม่ได้ศึกษาธรรมะก็ย่อมจะหมดความสนใจ เห็นว่าธรรมะนั้นเองเป็นสิ่งไร้ประโยชน์ เป็นสิ่งที่ไม่มีสาระ สู้ชีวิตธรรมดาอย่างทางโลกๆ สู้การทำมาหากินตามปกติไม่ได้

ยกตัวอย่าง เป็นต้นว่า ถ้าวัดใดวัดหนึ่งจะโฆษณาพระเครื่องราง หรือรูปหลวงพ่อต่างๆ ว่าใครได้ไปบูชาแล้วจะเกิดหมูนพูนเขา ทำให้เกิดทรัพย์สมบัติมาก อย่างนี้มีคนเชื่อได้มาก เป็นความเลื่อมใสศรัทธาที่ไม่คำนึงถึง เหตุผล แต่มีคนอีกมากมายทีเดียว เห็นว่าถ้าอยากได้เงินได้ทอง หรือทำให้สมบัติเจริญแล้ว น่าจะมีทางอื่นที่ดีกว่านั้น น่าจะเป็นการทำงานด้วยความซื่อสัตย์สุจริต ด้วยความเพียร หรือคนอีกพวกหนึ่งก็เห็นว่า ถ้าอยากจะได้สตางค์ง่ายๆ ก็คดโกงเขาเอาดีกว่า ไม่จำเป็นจะต้องไปบูชาพระพุทธรูป หรือพระสงฆ์

แต่ว่าทุกวันนี้ทางวัดหนักไปในทางโฆษณาเช่นนี้ ทำให้เกิดผลขึ้นที่ไม่น่าปรารถนา กระผมก็เคยนึกอยู่เสมอเหมือนกันว่า ทางวัดใช้วิธีการของโลกมากไป คนอยากฟังอะไรก็มักจะส่งเสริมในสิ่งที่เขาอยากฟัง อย่างคนที่มีตัณหาอยู่ ก็สอนในทางที่จะให้เขามีตัณหามากขึ้น คนที่มีอุปาทานอยู่ แทนที่จะสอนไปในทางปราบอุปาทาน กลับไปสอนให้มีอุปาทานเพิ่มขึ้น หรือบางที ก็มีการทรงเข้าเข้าผี หรืออะไรต่าง ๆ ไปเลยทีเดียว ซึ่งมันก็เป็นเรื่องของตัณหาอุปาทานทั้งนั้น แล้วก็เรียกให้คนเข้ามาเลื่อมใสได้มาก

กระผมไม่เข้าใจว่าที่ท่านทำไปอย่างนั้น ทำเพื่ออะไร แต่เมื่อสืบสวนไป ก็ได้ความว่าท่านทำไปเพื่อหาเงิน อ้างว่าหาเงินเข้าวัด ทำให้คิดต่อไปว่าวัดนั้นมีประโยชน์สำหรับอะไร คือ ว่าถ้าวัดเป็นสถานที่ตั้งของธรรมะ สำหรับเผยแพร่ธรรมะในทางที่ถูกแล้ว มันจะขัดกันในการที่จะใช้วิธีซึ่งไม่ใช่ธรรมะ คือเราไปล่อให้คนเขาติดเพื่อจะเอาสตางค์เขา แทนที่จะเป็นสถานที่แห่งความหลุดพ้น

วัดทุกวันนี้ก็เป็นสถานที่ของความติดความหลงนั่นเอง ไม่ใช่ที่ตั้งแห่งวิมุติ กระผมพูดอย่างนี้จะหาว่ารุนแรงไปก็สุดแล้วแต่ เท่าที่สังเกตดูทุกวันนี้ ก็รู้สึกมันเป็นอย่างนั้น มีการโฆษณาแข่งแย่งแข่งดีกันเหมือนสินค้า ทุกวันนี้ส่งเสริมการเรียนวิปัสสนากันมาก เข้าสำนักวิปัสสนาต่างๆ กันแล้วออกมานินทากัน วิปัสสนาโน้นไม่ดีสู้วิปัสสนานี้ไม่ได้ สำนักนี้ดีกว่าสำนักโน้น นินทากันไปถึงเรื่องส่วนตัวบุคคล ครูบาอาจารย์ กระผมเองไม่อยู่สำนักวิปัสสนาไหนจึงรู้มาก เพราะได้รับคำนินทาทุกสำนัก ใคร ๆ ก็มาหาผม แล้วก็มานินทาให้ฟังหมดว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ มีรายละเอียดซึ่งผมไม่อยากจะพูด เมื่อนั่งวิปัสสนาเพื่อออกเที่ยวนินทากันแล้วอย่างนี้ ผมก็ไม่เห็นว่าวิปัสสนานั้นจะเป็นทางส่งเสริมธรรมะ หรือทำให้คนเข้าใจธรรมะได้อย่างไร ปัญหาทุกวันนี้เป็นอย่างนี้ ขอใต้เท้าได้ โปรดบรรยายต่อไปดีกว่า ถ้ากระผมพูดต่อไปเดี๋ยวก็พูดเสียคนเดียวเท่านั้นเอง

พุทธทาส ข้อต่อไป ที่อาตมาอยากจะให้สนใจ ก็คือเรื่องอุปสรรคของการเข้าใจธรรมะ เดี๋ยวนี้ที่เราพูดกันว่าสนใจธรรมะหรืออยากศึกษาธรรมะนั้น เราสนใจกันแต่ในแง่ของหลักทฤษฏี แล้วก็ด้นดั้นไปจนเลยขอบเขตที่จำเป็น ทั้งนี้เพราะว่า ศึกษากันในส่วนทฤษฎีนี้มันสนุก มีเรื่องที่จะถกเถียงกันได้มาก แล้วก็มีทางที่จะได้เกียรติ ได้ชื่อเสียงว่าเก่งอย่างนั้นเก่งอย่างนี้ มากกว่าที่จะนั่งพิจารณาธรรมะแท้จริงโดยตรง มันจึงดึงไปโดยไม่รู้สึกตัว ให้ไปหลงติดศึกษาในฝ่ายทฤษฎีไม่เกี่ยวกับวิธีการปฏิบัติ

ยกตัวอย่างเช่นอภิธรรม อภิธรรมนี่เป็นเรื่องหลักทฤษฎีล้วน ๆ ไม่แสดงวิธีปฏิบัติ ถ้าจะเปรียบเทียบก็เหมือนกับ เราค้นคว้าสูตรหรือกฎเกณฑ์ต่าง ๆ จนสร้างมนุษย์ขึ้นมาได้ใหม่เสียเองดี หรือว่าเราจะศึกษาแต่เฉพาะวิธีปฏิบัติ สำหรับมนุษย์ที่เกิดอยู่แล้วนี่ให้พ้นทุกข์ดี ลองเปรียบเทียบกันดูเถิด ว่าอย่างไหนมันน่าสนุกชวนให้เกิดความสนใจมากกว่ากัน

คนย่อมคิดว่าการคิดสร้างมนุษย์ขึ้นมาใหม่นี้ น่าสนุกกว่าน่าอัศจรรย์กว่า ส่วนวิธีจะปฏิบัติให้มนุษย์ที่ เกิดแล้วตาดำ ๆ นี้เอาชนะความทุกข์ให้ได้นั้น ดูเป็นเรื่องธรรมดาไป แต่แล้วอันไหนมันควรจะทำก่อนกัน อันไหน จะเป็นที่พึ่งแก่เราได้มากกว่ากัน ตามข้อเท็จจริงเราจะเห็นได้ว่า ในส่วนวินัยเราก็หลงเคร่งกันมาก ในส่วนพระสูตร เราก็พยายามหลงสวดท่องบ่น ในส่วนอภิธรรมเราก็หลงถกเถียงกัน มันเป็นไปมากจนลืมดูธรรมะที่เนื้อที่ตัว ลืมทำเนื้อทำตัวให้เป็นธรรมะ นี่เป็นอุปสรรคที่จะทำให้ไม่เข้าใจธรรมะอย่างถูกต้อง ในที่สุดกลายเป็นเพียงทำ อย่างตามๆ กันไปหมด จนกล่าวว่าเราถือศาสนากันเหมือนอย่างลูกปู คือมันเดินอย่างแม่ปู จึงไม่ประสงค์จะเข้าใจธรรมะกันอย่างสมบูรณ์ เราถือศาสนากันในลักษณะที่ทำการค้าอย่างอาจารย์คึกฤทธิ์ว่า ศึกษาธรรมะจะเป็นไปในลักษณะอย่างนั้นไม่ได้ แต่ถ้าถือศาสนาตามธรรมเนียม ก็เป็นไปอย่างนั้นได้ เป็นอย่างลูกปูได้ ถือเป็นอย่างการค้าชนิดหนึ่งได้

สรุปความว่าเดี๋ยวนี้เราสนใจธรรมะกันแต่ในแง่ของทฤษฎี แล้วด้นดั้นออกไปเลยขอบเขตความจำเป็น จนกระทั่งพระวินัย พระสูตรพระอภิธรรม กลายเป็นเครื่องมือสำหรับทำความเนิ่นช้าถ่วงเวลาให้แก่เราในการที่จะให้เข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องสมบูรณ์ ข้อเท็จจริงข้อนี้ อาจารย์คึกฤทธิ์มีความเห็นอย่างไร อาตมาขอร้องให้อภิปรายอีกครั้งหนึ่ง

คึกฤทธิ์- กระผมก็เห็นอย่างใต้เท้าว่า ถ้าใต้เท้าพูดอย่างนี้ กระผมก็เห็นด้วยทุกที กระผมเห็นว่าเหตุของปัญหาต่างๆ นั้นมันมาจากการขาดความเข้าใจในวัตถุประสงค์ ว่าเราศึกษาธรรมะเพื่ออะไร และเรารู้ธรรมะเพื่ออะไร บุคคลทั่วไปไม่สนใจในแง่เหล่านั้น มักจะเข้าใจง่ายเกินไป เป็นต้นว่า เข้าใจว่าศาสนาทุกศาสนา ก็มีวัตถุประสงค์แต่เพียงจะสอนให้คนทำดี เพราะฉะนั้นศาสนาก็เหมือนกันหมด นับถือศาสนาไหนก็ได้ เอาศาสนาต่างๆ มารวมเป็นศาสนาเดียวกันก็ได้ มีความเข้าใจอย่างนี้อยู่ในเวลานี้ แล้วก็ประชุมกันแล้ว คล้าย ๆ กับว่ามันไม่มีความสำคัญอะไร ศาสนาก็เป็นเรื่องของการสั่งสอนให้คนทำความดีเหมือนกัน จะมัวแตกต่างกันอยู่ทำไม ใครชวนไปประชุมศาสนาที่ไหนก็ไปร่วมกับเขาได้ นี่แสดงว่าคนเรายังขาดการเข้าใจธรรมะอยู่มาก แล้วก็ไม่เข้าใจว่าเราศึกษาธรรมะเพื่ออะไรหรือรู้ธรรมะเพื่ออะไร

และด้วยเหตุนี้เอง เมื่อขาดความรู้ในวัตถุประสงค์ที่แท้จริงแล้ว พอไปถือธรรมะเข้าก็ไปถือเอาตัวอุปกรณ์ว่าเป็นสิ่งที่แท้จริง หรือ เข้าใจผิดว่าพระสูตรก็คือ ธรรมะ เมื่อเรียนพระสูตรก็จะต้องท่องจำให้ได้ แล้วก็หมกมุ่นไปในทางท่องจำอย่างที่ใต้เท้าว่า เมื่อถือศีลก็พยายามถือศีลให้เคร่งเพื่อแข่งกัน หรือเพื่อจะให้เห็นว่าใครเก่งกว่ากัน หรือมิฉะนั้นก็หลงไปอีกทางหนึ่ง คือถ้าไม่สามารถรักษาให้เคร่งได้ ก็ไม่รักษามันเลย อ้างว่าเรียนพระอภิธรรมดีกว่า ลึกซึ้งกว่า ถ้าชำนาญทางปรมัตถ์แล้วไม่ต้องถือศีลก็ได้ กินข้าวเย็นก็ได้ นั่งวิปัสสนาตัวแข็งปั๋งทุกที นี่อย่างนี้ก็มี มันก็หย่อนกันไปคนละทาง ศึกษาพระอภิธรรมก็เพื่อจะได้เรียนศัพท์สูงๆ เรียนนับจำนวนจิตกี่กอง อะไรกี่กอง ว่ากันเป็นกองๆ มาคุยกันเล่นว่าอะไรมากอะไรน้อย อย่างนี้กระผม ก็เห็นว่า ศึกษาอภิธรรมเพื่ออภิธรรม ศึกษาพระสูตรเพื่อพระสูตร แล้วรักษาศีลเพื่อศีล มันไม่ใช่เพื่อธรรมะ แล้วก็ไม่ใช่เพื่อความหลุดพ้นจากทุกข์ซึ่งควรจะเป็นวัตถุประสงค์ที่แท้จริง

ด้วยเหตุที่เราขาดความเข้าใจในวัตถุประสงค์ เพราะฉะนั้น การศึกษาก็ผิดพลาดไปได้มาก ตลอดจนในชีวิตประจำวัน เมื่อเรายังไม่เข้าใจในวัตถุประสงค์ของธรรมะ เราก็เอาธรรมะไปวางไว้เป็นที่ ๆ ไม่ได้เอาธรรมะให้เข้ามาแทรกซึมอยู่ในตัว ไม่เอาธรรมะมาใช้ในชีวิตประจำวัน เห็นธรรมะเป็นเรื่องของโอกาส ของสถานที่ เป็นต้นว่าการไปวัดก็ควรจะไปพูดกันเรื่องธรรมะ ควรจะไปฟังพระท่านแสดงธรรมะ แล้วก็ไปถือศีล ออกจากประตูวัดก็หมดภาระที่รับศีลไว้

ข้อความแห่งธรรมะที่สอนให้รู้นั้นมีอยู่ครบถ้วนในชีวิตประจำวัน ถ้าจะมองดูชีวิตทุกวัน ด้วยสายตาแห่งธรรมะแล้ว เราจะเห็นได้ว่า ธรรมะนั้นเป็นเครื่องที่จะทำให้เราหลุดพ้นจากทุกข์ได้เสมอ ไม่ว่าจะมองอะไรในชีวิตหรือการงานของเราทุกวัน ถ้ามองด้วยธรรมะหรือเอาธรรมะมาประกอบอยู่เรื่อย ๆ มีธรรมะอยู่ในตัวเราหรือดูธรรมะจากตัวเราแล้ว ความพ้นทุกข์มันก็จะเพิ่มขึ้น คือเราสามารถปลดความทุกข์จากตัวเราได้ วันละเล็กละน้อยเรื่อยไป เพราะเหตุที่เราไม่ทราบถึงวัตถุประสงค์ของธรรมะ เพราะนึกว่าเข้าวัดเพื่อเอาบุญ เรียนศาสนาเพื่อจะได้เป็นคนดี แต่จะดีอย่างไรก็ไม่ทราบ ตลอดจนกระทั่งทำบุญหรือทำดีก็เพื่อหวังผลดี เป็นต้นว่า เป็นข้าราชการก็ทำดีเข้าไว้ อยากได้เงินเดือนขึ้น อยากได้ตำแหน่งที่สูง นึกว่านั่นเป็นผลของความดี เมื่อไม่ได้เข้าแล้วก็โทมนัสไป ไม่มีอะไรจะหักห้ามได้ บางทีก็เลยเลิกทำความดีเอาเลย เหล่านี้ก็เพราะเหตุขาดความเข้าใจในความหมายของธรรมะเป็นประการแรก ประการที่สอง ก็คือในวัตถุประสงค์ของธรรมะ ประการที่สามคือไม่เข้าใจด้วยซ้ำไปว่า ความดีในธรรมะนั้นหมายความว่ากระไร

ถ้าหากจะสอนธรรมะกันต่อไป กระผมเห็นว่าควรจะต้องสอนกันให้มันถูกหลัก คือควรจะสอนกันเสียก่อนว่าในศาสนาพุทธนี้ ความดีคืออะไร อะไรคือความดีสูงสุดในศาสนาพุทธ ถ้าเราไม่สอนอย่างนั้นแล้ว เราไม่สามารถจะวัดความดีได้ ทุกวันนี้มีแต่สอนให้คนทำดี แต่ไม่รู้ว่าความดีคืออะไร ดีอย่างไร ดีแค่ไหน เมื่อไม่มีใครสอน คนก็ไม่เข้าใจ เลยเข้าใจความดีผิด ถือว่าความดีคือวัตถุที่จะมาตอบแทน นึกว่าจะได้สวรรค์วิมาน นึกว่าเป็นชื่อเสียง เกียรติยศ เป็นรถยนต์คันใหญ่ เป็นเงินจำนวนมาก เป็นสายตะพาย ถึงจะเกิดเหตุในชีวิตให้เห็นว่าของเหล่านั้นไม่ใช่ความดี เป็นของที่จะพาเราไปสู่ความเสื่อม ความทุกข์ ความเสียหายต่าง ๆ แม้เห็นกันอยู่ก็ไม่มีใครเชื่อ ทั้งหมดนี้ก็เพราะเรื่องไม่เข้าใจธรรมะที่ใต้เท้าว่ามาแล้ว กระผมมีความเห็นอย่างนี้.

พุทธทาส- อาตมายังข้องใจอยู่ว่า เมื่อเขาออกไปมากอย่างนี้แล้ว มีหวังอยู่บ้างไหม ที่ว่าเราจะทำความเข้าใจกับเขาให้เข้าใจธรรมะถูกต้องได้ เพื่อเขาจะตั้งต้นด้วยดีต่อไป

คึกฤทธิ์ - อ้าว ! ท่านถามกระผมเสียแล้วหรือ ? ความจริงมันเป็นเรื่องของใต้เท้า เพราะเป็นสมณะ กระผมเองเป็นฆราวาส กระผมรู้ด้วยตัวของกระผมเองก็พอแล้ว กระผมไม่มีหน้าที่จะไปสอนใคร ใครจะทำอะไรก็ทำไป กระผมไม่มีหน้าที่ประกาศธรรม ผมบวชประเดี๋ยวเดียวผมก็สึกออกมาแล้ว ก็เป็นหน้าที่ของกระผมเองที่จะทำพระนิพพานให้แจ้งแก่ตัวเอง เท่าที่กระผมเห็นว่าควรจะทำ ถ้าทำได้ผมก็พอใจ ส่วนใครจะตกนรกหมกไหม้อย่างไร ผมรู้สึกว่าไม่ใช่เรื่องของผม กระผมอยากจะกราบเรียนถามใต้เท้าว่า ใต้เท้าซึ่งมีหน้าที่ทำพระนิพพานให้แจ้งแก่ผู้อื่นนั้นใต้เท้าจะทำอย่างไร ?

พุทธทาส- อาตมาขอย้ำอีกนิดหนึ่งว่า ในฐานะที่อาจารย์คึกฤทธิ์ รู้จักโลก รู้จักประชาชน รู้จักสังคม กว้างขวาง พอที่จะมองเห็นว่าสังคมที่เขาออกไปมากอย่างนี้ เรามีทางที่จะทำความเข้าใจกับเขาได้หรือไม่ ?

คึกฤทธิ์- ทางต้องมีเสมอครับ หรืออย่างน้อยก็ต้องมีความหวัง เพราะระบบการศึกษาทั่วไปก็น้อมนำใจคนให้มองเหตุมองผลมากยิ่งขึ้นทุกวัน การเชื่อถือหรือเลื่อมใสไปในสิ่งที่ไม่สามารถจะพิสูจน์ด้วยเหตุผลได้นั้น ก็อาจจะมีน้อยลงทุกวัน ๆ กระผมเห็นว่าควรจะมีองค์กรใด หรือวงการในศาสนาที่ควรจะตั้งหลักเกณฑ์ที่ใครจะแย้งไม่ได้ขึ้นมาเสียที ว่าเรานับถือพระพุทธศาสนานี้เพื่ออะไร เรานับถืออะไร

ทุกวันนี้คนจะนับถืออะไรก็ไม่แน่ คนที่อ้างว่านับถือศาสนาพุทธน่ะ เขานับถือตั้งแต่พระพุทธ พระธรรมพระสงฆ์ เจ้าพ่อกวนอู ตลอดไปจนหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ เขานับถือได้หมด นับถืออะไร นับถือเพื่ออะไร นิกายของประเทศไทยก็ไม่ได้บอก นั่งเฉยๆ กันอย่างนั้นแหละ ไปถามท่านองค์นี้ก็บอกว่านับถือเพื่ออย่างนี้ ไปถามองค์โน้นก็ว่าเพื่ออย่างนั้น เสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นของศาสนาเรามีมากเหลือเกิน เอายุติไม่ได้ แล้วแต่วัด แล้วแต่คณะ แล้วแต่กุฏิ ต่างคนต่างจะสอนกันไปเอาเป็นแน่ไม่ได้

กระผมแต่ก่อนเคยคิดว่า จะพึ่งพระ สงสัยอะไรก็ไปถามพระ ยิ่งคบกับพระมาก ยิ่งเห็นว่าความคิดแตกแยกกันมาก จนไม่ทราบว่าจะทำอย่างไร กระผมเองไม่อยากเลือกที่รักผลักที่ชัง ทุกวันนี้ก็ได้แต่นับถือพระโดยไม่ถามท่าน เห็นท่านก็ไหว้ ทำบุญไปอย่างนั้นแหละ ไม่ถามอะไรท่านแล้ว ถามมากก็ปวดศีรษะทุกที ท่านพูดแตกต่างกันไปหมด

เพราะฉะนั้น ควรจะต้องตั้งหลักเสียทีว่า เรานับถือศาสนาพุทธเพื่ออะไร ตลอดจนวางหลักลงไปด้วย ที่เรียกว่าความดีคืออะไร อะไรเป็นความดีสูงสุด ที่เรียกว่ารู้ศาสนาพุทธ รู้อะไรจึงจะถือว่ารู้ มีขอบเขตแค่ไหนเป็นจุดจบ สำเร็จที่ตรงไหน อันนี้ไม่เคยมีใครบอก นั่งทำวิปัสสนาเกือบตาย ก็ไม่รู้ว่าทำแล้วหรือยัง คือไม่รู้อะไรเลยทั้งนั้น ให้คนเข้าใจแค่นั้นก่อน ผมว่ามีทางสอนกันได้ แต่ต้องเป็นคนที่มีอำนาจหน้าที่ แล้วเมื่อถืออย่างไรก็ควรจะถือเหมือนกันเสียทีหนึ่ง

เรื่องแปลศีลผิดกัน เข้าใจผิดกันนั้น กระผมไม่ว่า มันเป็นเสรีภาพของบุคคลที่จะเชื่อถือ แต่ในหลักทฤษฎีของพระพุทธศาสนากว้างๆ ที่เรียกว่าวงการของพระพุทธศาสนานั้น ควรจะมีหลักเกณฑ์ที่ใครจะเถียงไม่ได้เกี่ยวกับธรรมะเสียที ควรจะมีหลักทฤษฎีอันควรจะเป็นที่พึ่งของฆราวาส คือเขาถามอะไรให้ตอบตรงกันได้ในหลักการใหญ่ๆ เข้าวัดไหนให้ได้คำตอบอย่างเดียวกันเสียก่อน เท่านั้น เวลานี้แต่ละวัดเขาไปไม่ตรงกันสักวัดหนึ่ง กระผมก็ไม่ทราบว่าจะทำอย่างไร อย่างกระผมไปสวนโมกข์ไปกราบเรียนถามใต้เท้าว่าทำบุญเพื่ออะไร ท่านก็คงบอกว่า ทำบุญเพื่อกำจัดกิเลส เพื่อความรอดพ้น ถ้าไปเชียงใหม่ ไปถามหลวงพ่อองค์อื่นเข้า ท่านก็ตอบว่าทำบุญแล้วได้ขึ้นสวรรค์ ขึ้นวิมานสูงตั้งเจ็ดโยชน์สิบโยชน์ ตักบาตรข้าวทัพพีเดียว ตายแล้วเกิดเป็นเทวดา มีนางฟ้าเป็นบริวารแปดหมื่นสี่พัน ค้ากำไรเกินควรใส่ผมให้อย่างนั้น ในที่สุด ผมก็ตั้งหลักศาสนาของผมขึ้นมาเอง เวลานี้จะเรียกว่า กระผมนับถือศาสนาใหม่ก็ได้ เป็นศาสนาพุทธที่กำหนดเอาเอง ตามความเข้าใจของกระผมเอง แล้วก็นับถือของกระผมคนเดียวไม่สอนให้ใครทั้งนั้น

พุทธทาส- เป็นอันว่าเราจะต้องทำความเข้าใจในหลักพระพุทธศาสนาหรือธรรมะ ให้เป็นอันเดียวกันเสียก่อน มิฉะนั้นเราจะประสบปัญหายุ่งยากอย่างอาจารย์คึกฤทธิ์ว่า แต่ละสำนักแต่ละคณาจารย์ มักจะเพ่งเล็งไปในแง่ใดแง่หนึ่ง ส่วนใดส่วนหนึ่งตามความเห็นของตัว จึงทำความลำบากให้แก่สังคม หัวข้อเรื่องของเราวันนี้มีอยู่ว่า “เราหรือท่านทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร” ก็นับว่าเป็นหัวข้อที่เหมาะสมแล้ว เกี่ยวกับข้อนี้อาตมาขอชักชวนให้สนใจกับคำว่า “ธรรมะ” คำนี้กันเสียก่อน เราจะต้องเข้าใจความหมายของคำว่าธรรมะให้ตลอดจริง ๆ แต่ว่าในชั้นแรกที่สุดนี้ อาตมาขอกล่าวสักนิดหนึ่งว่า ธรรมะทีเอามาอธิบายหรืออภิปรายกันได้นั้น มันยังไม่ใช่ ธรรมะที่แท้จริง ไม่ใช่ธรรมะที่สูงสุด ธรรมะตัวจริงและสูงสุดนั้นสุดวิสัยที่คนจะเอามาพูดอภิปรายได้ เพราะเป็น ลักษณะที่เรียกว่า “เฉพาะตน” เหมือนกับว่ารสหวาน รสเค็มนี้ ไม่อาจจะเอามาอภิปรายให้คนเข้าใจกันได้ เว้นแต่ ว่าให้เขาชิมมันจริงๆ ฉะนั้น จึงได้ถือว่า ธรรมะที่นำมาพูดได้นี้จึงไม่ใช่ธรรมะที่สูงสุด อาตมาขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์ ช่วยวินิจฉัยหลักที่ว่านี้ ว่ามันเป็นจริงอย่างนี้หรือเปล่า

คึกฤทธิ์- เรื่องนี้กระผมไม่มีความสงสัย ธรรมะที่แท้จริงนั้นเป็นเรื่องทีสอนกันไม่ได้ เป็นเรื่องที่ผู้ใดประสบแล้วก็ย่อมอธิบายไม่ได้ เพราะธรรมะขนาดนั้นเป็นธรรมะที่เกินคำพูดของมนุษย์ เป็นธรรมะที่หาอะไรเปรียบเทียบก็มิได้ แล้วก็เป็นธรรมะที่กว้างขวาง เกินกว่ากายวาจาของมนุษย์ที่มีขอบเขตจะแสดงออกมาได้ เมื่อผู้ใดบรรลุถึงธรรมะข้อนั้นแล้ว ก็ยอมจะแสดงไม่ได้ แต่ว่าก่อนที่จะถึงธรรมะขั้นนั้น จำเป็นจะต้องปูพื้น ต้องวางแนวถางทาง อย่างที่พระพุทธเจ้าได้ทรงกระทำมาแล้ว ถ้าเรายังเมตตาต่อคนอื่นที่จะให้เขาถึงธรรมะเซ่นนั้น ก็จะต้องวางแนวทางให้เขาปฏิบัติหรือสอนธรรมะแก่เขา ถึงจะไม่ใช่ธรรมะแท้ แต่ก็เป็นธรรมะที่จะนำไปสู่ธรรมแท้ อย่าไปสอนธรรมะที่จะเป็นกำแพงขวางกั้น อย่างที่กระผมได้พูดมาแล้วในตอนต้น ว่าถ้าจะสอนธรรมะ ก็ควรจะคัดเลือกว่าจะเป็นอุปสรรคแก่การที่จะเข้าใจธรรมะแท้หรือไม่ ถ้าสั่งสอนไปเพื่อส่งเสริมกิเลสตัณหาอุปาทานแล้ว เหล่านั้นเป็นอุปสรรค เราไม่ควรจะสอนเขาเลย

พุทธทาส- เป็นอันว่าอาตมาและอาจารย์คึกฤทธิ์ มีความรู้สึกตรงกันในข้อที่ว่า เดี๋ยวนี้เราจะพูดกันหรือ อภิปรายกันแต่ในธรรมะที่พอจะพูดได้ ทีนี้เราจะพิจารณากันในความหมายของคำว่าธรรมะให้เป็นที่ยุติเสียทีว่า ธรรมะอันไหนกันแน่ที่ควรจะเข้าใจ เพื่อให้เกิดความสนใจ แล้วมีการปฏิบัติตาม

ข้อที่หนึ่ง ธรรมะนั้นก็คือสิ่งทั้งปวงไม่ยกเว้นอะไรหมด จะเป็นรูปธรรม เป็นนามธรรม เป็นการกระทำ เป็นผลของการกระทำ จะมีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง หรือไม่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง เที่ยงแท้ถาวร หรือไม่เที่ยงแท้ถาวรก็ตาม สิ่งทุกสิ่งนั้นแหละคือธรรมะ

ข้อที่สอง สิ่งทุกสิ่งเหล่านั้นมีกฎเกณฑ์ในตัวมันเอง ดังนั้นกฎของสิ่งทั้งปวงก็คือธรรมะ ธรรมะข้อที่หนึ่งนั้น หมายถึง “ธรรมชาติ” คือทุกสิ่งทุกอย่างไม่ยกเว้นอะไรหมด แม้แต่พระนิพพานก็จัดว่าเป็นธรรมชาติอย่างหนึ่ง ส่วนข้อที่สองก็เป็นกฎของสิ่งทั้งปวง ซึ่งเราเราเรียกว่า “ธรรมดา” คือความเป็นธรรมชาตินั่นเอง

ข้อที่สาม ธรรมะก็คือหน้าที่ที่จะต้องกระทำต่อกันระหว่างสิ่งทั้งปวง ให้ถูกต้องตามกฎเกณฑ์นั้นๆ เพื่อจะมีชีวิตอยู่ได้โดยผาสุก

อาตมาขอกล่าวยืนยันว่า เท่าที่ได้ศึกษาสอบสวนมาทั้งหมด จับใจความของคำว่าธรรมะได้เพียงสามความหมายนี้เท่านั้น

สรุปทั้งสามข้อนี้ว่า ธรรมะคือสิ่งที่ต้องรู้ ต้องปฏิบัติ หรือต้องมี เพื่อไม่ให้สิ่งทั้งปวงเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา นี่เป็นการกล่าวตามความมุ่งหมายของศาสนาเท่าที่มันเกี่ยวข้องกับมนุษย์ และตามความมุ่งหมายของพระศาสดาผู้สอนศาสนา แล้วในที่สุดเราจะพบว่า การกระทำนั้นไปสิ้นสุดลงตรงที่ว่า ธรรมะนี้ก็คือการไม่มีอุปาทานแม้ในธรรมะนั้น การมีธรรมะจริง มีธรรมะสูงสุดนั้นก็คือไม่มีความยึดมั่นถือมั่นแม้ในธรรมะนั้น เช่นที่ว่าธรรมะคือตัวเราหรือของเรา แปลว่า ดับความคิดว่าเป็นตัวเราหรือของเราเสียให้หมดในสิ่งทั้งปวง ในกฎเกณฑ์ของสิ่งทั้งปวง แม้ในหน้าที่ที่เราประพฤติต่อสิ่งทั้งปวง หรือว่าในผลแห่งการปฏิบัติ ก็กลายเป็นผู้ที่มีจิตว่างจากความรู้สึกว่ามีตัวเราหรือของเรา ที่ยึดมั่นถือมั่นไว้ด้วยอุปาทาน นั่นคือธรรมะถึงที่สุด เราต้องเข้าใจธรรมะถึงขั้นนี้จึงจะเอาตัวรอดได้ ถ้ายังไม่ถึงขั้นนี้ก็เอาตัวไม่รอด หรือว่ายังต่ำเกินไปที่จะเรียกว่าตัวเองรู้จักพระพุทธศาสนาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

เราต้องเข้าใจธรรมะถึงขนาดที่ไม่มีอุปาทานยึดมั่นถือมั่น ว่ามีอะไร เป็นตัวเราหรือเป็นของเราแม้ตัวธรรมะเอง หรือแม้ในมรรคผลนิพพานที่จะพึงได้ นี่แหละมันจะยากหรือง่าย จะสั้น หรือจะยาว จะลึกหรือตื้นอย่างไร ก็ขอได้โปรดพิจารณาดูด้วยความระมัดระวัง แต่เมื่อต้องการให้อาตมากล่าวว่า ธรรมะคืออะไร มีความหมายที่แท้จริงอย่างไรแล้ว ต้องเป็นอย่างนี้ แล้วอาตมาก็เชื่อว่าท่านทั้งหลายควรจะเข้าใจในลักษณะอย่างนี้ จึงจะประหยัดเวลาและเข้าใจธรรมะทันแก่เวลาของชีวิต เพื่อให้เดินถูกทางของธรรมะได้ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว จะต้องแกว่งไปแกว่งมาไปอีกนาน บางทีจะตายเสียก่อนที่จะเข้าใจธรรมะได้ หลักเกณฑ์ที่กล่าวนี้ อาจารย์คึกฤทธิ์มีความเห็นอย่างไร

คึกฤทธิ์-กระผมไม่มีความเห็นครับ ตามที่ใต้เท้าว่า กระผมก็ไม่มีอะไรเพิ่มเติม กระผมก็เข้าใจอย่างนั้น ที่พยายามพูดมาก็อยากจะให้คนเข้าใจอย่างนั้น อย่างที่ใต้เท้าได้กรุณาว่ามา ธรรมะก็แปลว่าธรรมชาติ คือทุกสิ่งทุกอย่าง ที่เราพบเราเห็นทั้งนอกวัดในวัด แม้แต่พระนิพพานเอง ก็เป็นธรรมะทั้งนั้น และไม่ว่าจะเป็นอะไรมันก็มีกฎเกณฑ์ในตัวของมันเอง คือตั้งอยู่ไม่ได้ ต้องเสื่อมต้องดับ แล้วของทุกอย่างมันต้องมีความสัมพันธ์กัน ฉะนั้นก็ต้องมีหน้าที่ต่อกันและกัน ถ้าเราจะอยู่กับคนเราก็ต้องรู้หน้าที่ที่จะต้องปฏิบัติต่อคนอื่น จึงจะอยู่ได้ด้วยความสุข แต่ว่าแค่นั้นมันก็เป็นอย่างต่ำ ถ้าเอาอย่างสูงขึ้นไปอีก ก็ต้องพยายามทำหน้าที่ต่อตัวเรา จึงจะถึงความผาสุกที่สูงสุด ความผาสุกที่สูงสุดนั้นก็คือ การหมดอุปาทานความยึดมั่นถือมั่น แม้แต่ในธรรมะนั้นๆ แต่ทำอย่างไรจึงจะให้คนเขาเชื่อได้

พุทธทาส-เป็นอันว่าอาตมาและอาจารย์คึกฤทธิ์ยืนยันในข้อเดียวกันว่าธรรมะคือสิ่งที่ได้กล่าวแล้ว เรื่อง “จิตว่าง” จึงเป็นประเด็นสำคัญที่จะอภิปรายในวันนี้ เป็นอันว่าอาจารย์คึกฤทธิ์ได้ยอมรับแล้วว่า คำว่า “จิตว่าง” นี้ไม่ใช่คำเหลวไหล เป็นยอดสุดของพระพุทธศาสนา เป็นจุดหมายปลายทางของพระพุทธศาสนา ที่ทุกคนจะต้องประพฤติปฏิบัติจนถึงความเป็นผู้มีจิตว่างนั้น

ต่อนี้ไปอาตมาขอให้ข้อคิดอันหนึ่ง ที่สำคัญมาก เพื่อให้เราชวนกันสนใจพระพุทธศาสนาโดยไม่ประมาทหรือโดยเร็ว อาตมาจะให้หลักที่จำได้ง่าย ๆ ก่อนว่า “ยิ่งศึกษาพุทธศาสนาจะยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา” โดยเฉพาะก็ชาวต่างประเทศ เพราะคำว่าศาสนานั้นเขาเล็งถึงแต่หลักวิชาหรือหลักทฤษฎี รวมทั้งพิธีรีตอง เราต้องศึกษาโลกหรือศึกษาความทุกข์ จึงจะยิ่งรู้พุทธศาสนา

พระพุทธเจ้าท่านใช้คำเดียวกัน โลกคือทุกข์ ทุกข์คือโลก หรือชีวิตก็คือโลก พระไตรปิฎกทั้งหมดไม่อาจจะช่วยให้เข้าใจพุทธศาสนา การที่ชาวต่างประเทศมีความเห็นว่า ศึกษาพระไตรปิฎก ให้หมดทั้ง ฝ่ายเถรวาทและฝ่ายมหายาน แล้วยังแถมศึกษาวิชาทั้งหมดเกี่ยวกับประเทศอินเดีย เช่นศิลปะวัฒนธรรม ศาสนาของอินเดียทั้งหมด ยิ่งไม่มีทางรู้พุทธศาสนา ยิ่งจะวนเวียนอยู่ในป่ารกป่าพงอะไรอันหนึ่งเท่านั้น ในที่สุดก็เลิกรากันไปเอง เว้นไว้แต่จะศึกษาโลกหรือชีวิตหรือความทุกข์คือตัวเองในขอบเขตที่ยาวประมาณวาหนึ่งนี้เท่านั้น เราจึงจะรู้พุทธศาสนาหรือรู้ธรรมะ

เดี๋ยวนี้เราพากันหลงเรียนพุทธศาสนาโดยเรียนพระไตรปิฎกทั้งหมด เรียนเรื่องของประเทศอินเดียทั้งหมด โดยหวังว่าจะรู้ธรรมะหรือจะรู้พุทธศาสนา อาตมายืนยันว่า ยิ่งไปทำอย่างนั้นยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา ขอให้ศึกษาสิ่งที่เกิดขึ้นแก่เนื้อแก่ตัว มองดูเข้าไปในเนื้อในตัวจริง ๆ ว่าเราเป็นทุกข์เพราะความยึดมั่นถือมั่น ในวินาทีที่เราไม่มีความยึดมั่นถือมั่น เราไม่มีความทุกข์เลยอย่างนั้น ยิ่งมองมากเท่าไร ก็จะเข้าใจพุทธศาสนาหรือธรรมะโดยตรง และโดยเร็วยิ่งขึ้นเท่านั้น เกี่ยวกับความข้อนั้นอาจารย์คึกฤทธิ์ มีความเห็นอย่างไร?

คึกฤทธิ์-ถ้าท่านสอนพุทธศาสนาอย่างนั้น กระผมว่าต้องสอนสองคนกับกระผมดีกว่า คือต้องคนไม่ยึดสอนคนไม่ยึดนะครับ ถ้าไปสอนคนที่เขายังยึด เขาจะเข้าใจผิดเพราะ “จิตว่าง” ท่านหมายถึงการไม่มีอุปาทาน แต่คำว่า “ว่าง” มันแปลได้กว้างขวางเหลือเกิน มันว่างจากอะไร ถ้าพูดว่าจิตไม่ยึดก็น่าจะเข้าใจได้ดีกว่า เพราะ “ว่าง” อาจจะหมายถึงการไม่นึกคิดอะไรเลยก็ได้

คำว่า “ทำงานด้วยจิตว่าง” ถ้าคนธรรมดาเขาได้ยินคำแล้วเขาจะคิดว่า เมื่อจิตว่างแล้วเขาจะไปทำอะไรได้ มันต้องมีแนวอะไรบ้าง ถ้าพูดกับกระผมๆ ก็เข้าใจไม่มีปัญหาอะไรทั้งนั้น เพราะเมื่อท่านพูดไป กระผมก็นึกตามไป แต่ถ้าสอนคนที่ยังมีอะไร ๆ อยู่บ้าง หรือคนที่เขาไม่ค่อยจะสนใจแล้ว เห็นจะมีความลำบาก

นอกจากนั้น คำพูดเป็นต้นว่า “ยิ่งศึกษาพระพุทธศาสนา ก็จะยิ่งไม่รู้จักพระพุทธศาสนา” นั้นบางคนที่ไม่เคยได้ยินได้ฟังเข้า ก็ตกใจเสียแล้ว วิ่งหนีเลย เขาหาว่าท่านพุทธทาสเอาอะไรมาพูดก็ไม่รู้ บาปกรรมแท้ๆ มันเป็นสิ่งที่คนไทยไม่ค่อยจะคุ้นหู อย่างนั้นจะต้องไปสอนญี่ปุ่น คือพูดเหมือนพุทธศาสนานิกายเซ็น มันลำบากอีกครับ

ขอประทานโทษ กระผมขอกราบเรียนตรงๆ ว่ากระผมชักจะไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไรแล้วตอนนี้ ที่ท่านกล่าวว่ายิ่งศึกษาโลก หรือศึกษาความทุกข์มากๆ จึงจะยิ่งรู้พระพุทธศาสนา ข้อนี้กระผมสงสัย คือได้เคยเห็นมามากแล้วคนที่ศึกษาโลก ศึกษาความทุกข์ โดยไม่คำนึงถึงพระพุทธศาสนาเลยนั้น ส่วนมากมักจะเข้าใจผิดเตลิดไปใหญ่ทีเดียวกระผม อยากจะขอประทานเสนอว่า คนที่จะศึกษาโลกและความทุกข์ แล้วก็ให้รู้จักโลกและความทุกข์ตลอดจนรู้จักพระพุทธศาสนานั้น จะต้องมีแนวพระพุทธศาสนาอยู่ในใจบ้าง คืออย่างน้อยก็จะต้องรู้ว่าศึกษาเพื่อให้หมดความยึดมั่นถือมั่น เพื่อให้หมดอุปาทาน ถ้าคนนั้นมีความยึดถืออยู่ในใจเสียแล้ว เป็นต้นว่าเชื่อว่ามีพระเจ้า ผมว่าเขาศึกษาโลกและศึกษาความทุกข์ให้จนตาย ก็ไม่มีวันหลุดพ้น ไม่มีวันเข้าใจธรรมะได้ แต่ถ้าศึกษาโลกด้วยทรรศนะของพระพุทธศาสนาอย่างนั้นก็จะรู้จักโลกยิ่งขึ้น เมื่อรู้จักโลกยิ่งขึ้น รู้สึกความทุกข์ยิ่งขึ้นแล้วเมื่อนั้นก็จะรู้จักพุทธศาสนากว้างขวางขึ้น

ข้อแรกกระผมเห็นด้วยที่ว่า ถ้าศึกษาพระพุทธศาสนาอย่างที่เขาศึกษากันอยู่ทุกวันนี้ ก็ไม่มีวันจะได้รู้จักพระพุทธศาสนา ถ้าได้ศึกษามากขึ้น ก็เพียงได้เป็นเจ้าคุณ ได้พัดยศ ได้เปรียญหลายประโยค แต่ไม่แน่ว่าจะรู้จักพระพุทธศาสนานัก ข้อหลังที่ว่าศึกษาโลกและความทุกข์นี้ มันต้องมีจิตใจอยู่ในแนวทางของพระพุทธศาสนาด้วยถ้ายึดถือศาสนาอื่นละก็ลำบากแน่ คือว่าศึกษาโลกโดยหวังว่าโลกนี้จะเป็นความสุข ยิ่งพบทุกข์เท่าไร ยิ่งไม่แลเห็นว่าโลกนี้เป็นทุกข์ เมื่อเกิดโทมนัสมันยิ่งเกิดความเคียดแค้น มันยิ่งเกิดความไม่พอใจ แล้วก็ไม่มีวันที่จะหมดทุกข์ได้ มันยิ่งทุกข์มากขึ้นไปอีก ถ้าเรารู้แนวของพระพุทธศาสนา แล้วศึกษาโลกในแนวนั้น กระผมว่าบางทีจะดีกว่า ส่วนเรื่องพระไตรปิฎกที่ว่า ศึกษามากไปแล้วยิ่งไม่รู้พระพุทธศาสนานั้น กระผมไม่พูดหรอกครับ พูดไปเดี๋ยวคนเขาจะมาด่าผมหยาบ ๆ คาย ๆ อีกเพราะเคยถูกด่ามาแล้ว

พุทธทาส – อาตมาพอใจที่ได้พบข้อเท็จจริงดังที่อาจารย์คึกฤทธิ์ว่า ท่านผู้ฟังทั้งหลายลองพิจารณาดู ข้อเท็จจริงที่เกี่ยวกับพุทธบริษัทชาวไทยนั้นเป็นอย่างไรในกรณีที่เกี่ยวกับการศึกษาและการรู้พุทธศาสนา ข้อที่อาตมาว่า ยิ่งศึกษาพุทธศาสนายิ่งไม่รู้พระพุทธศาสนานั้น หมายความว่า มันยิ่งทำให้เลอะ และหลงใหลในความรู้ ในรสอร่อยของความรู้ ในความนึกความคิดของการใช้เหตุผลตามหลักปรัชญา ตรรกวิทยา หรืออะไรๆ มากขึ้นพระพุทธศาสนาที่แท้นั้นเรามิได้หมายถึงความรู้ แต่เราหมายถึงตัวธรรมะแท้ที่ทำลายความยึดมั่นถือมั่น ยิ่งศึกษาพระไตรปิฎกก็ยิ่งสนุก จนคนโบราณยุคหนึ่งเรียกพระไตรปิฎกว่านางฟ้า (วาณี) ทั้งสวยอะไรสารพัดอย่าง เป็นที่ลุ่มหลงของนักศึกษาสามารถที่จะผูกรัดจิตใจของนักศึกษานี้ ให้มัวเมาในนางฟ้านี้ได้ อาตมาได้เคยประสบมาแล้ว

ส่วนวิชาเกี่ยวกับประเทศอินเดีย ที่ฝรั่งเขาว่าจะต้องเรียนก่อนที่จะรู้จักพุทธศาสนานั้น อาตมาเห็นว่ายิ่งไปกันใหญ่ เพราะไม่เข้ามาสู่จุดศูนย์กลางของพระพุทธศาสนา โดยเขาเข้าใจว่าพุทธศาสนานั้นเป็นศาสนาของอินเดียศาสนาหนึ่ง อาตมาขอยืนยันว่ายิ่งไม่มีหวัง โดยเฉพาะคนที่ยังไม่รู้จักพุทธศาสนาเลย และถ้าอยากจะรู้พุทธศาสนาให้เร็วๆ ก็ต้องทำตามวิธีที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสสอนไว้อย่างที่เรียกว่าทำวิปัสสนา แต่ขอให้เป็นวิปัสสนาจริงๆ อย่าให้เป็นวิปัสสนาเก๊ ที่เป็นอะไรต่ออะไรออกไปเสียแล้ว ก็รู้กันอยู่ดีแล้วว่ามันให้ผลอย่างไร เดี๋ยวนี้ก็ปรากฏผลมากขึ้น กลายเป็นเมฆหมอกปิดบังพระพุทธศาสนายิ่งขึ้น

เขาควรลองทำตามที่พระพุทธเจ้าสอน โดยควบคุมพฤติของจิตไว้ในขณะที่ตาได้มองเห็นรูป หูได้ฟังเสียง จมูกได้ดมกลิ่น ลิ้นได้ลิ้มรสเหล่านั้นเป็นต้น ให้เป็นไปในทางของสติปัญญา อย่าให้เผลอเอียงไปในทางของกิเลสตัณหาอุปาทาน อย่างนี้ไม่กี่ชั่วโมงหรือไม่กี่วัน ไม่กี่เดือน ก็จะเขาถึงตัวธรรมะหรือตัวพุทธศาสนาที่พระพุทธเจ้าท่านมีให้ ขออภัยต้องใช้คำอย่างนี้ ไม่ใช่ตัวธรรมะหรือพระพุทธศาสนาที่เขียนเพิ่มเติมกันขึ้นมาเรื่อยๆ โดยพระอรรถกถาจารย์ในระยะหลัง ๆ ซึ่งกลายเป็นพระไตรปิฎกหรือเป็นคัมภีร์อะไรๆ ทำนองนี้

ฉะนั้น อย่าได้เข้าใจว่า พวกชาวต่างประเทศจะเรียนพุทธศาสนาฝ่ายเถรวาท ฝ่ายมหายาน หรือศึกษาวิชาเกี่ยวแก่อินเดียหมดแล้ว เขาจะรู้จักพุทธศาสนาแล้วจะมาสอนเรา อย่างนี้ไม่ต้องห่วง ถ้ายังหลงอยู่ในสวนดอกไม้ที่กว้างขวางอย่างนี้แล้วก็ไม่มีวันจะพบหัวใจของธรรมะ หรือของพระพุทธศาสนา ขอให้เข้าใจว่า “ยิ่งศึกษาพระพุทธศาสนา ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา” นั้นมันมีความหมายอย่างนี้

ข้อที่ว่าให้ดูที่ตัวทุกข์หรือโลกหรือชีวิตตน เขามีความหมายเฉพาะ พระพุทธเจ้าท่านตรัสคำว่า “โลก” กับคำว่า “ทุกข์” นี้แทนกัน หมายถึงปัญหาต่างๆ ที่มันเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา ตัวโลกแท้ๆ นั้นมันไม่เป็นทุกข์เป็นสุข แต่ทว่าเมื่อใดมีความยึดมั่นถือมั่นในโลกในลักษณะว่ามีตัวเราหรือของเราแล้ว โลกนี้จะเป็นทุกข์ขึ้นมาทันที โลกนี้จะหมายถึงอะไรๆ ก็ได้ หมายถึงทุกสิ่งทุกอย่าง หมายถึงเกียรติยศชื่อเสียง ทรัพย์สมบัติ บุตรภรรยา ในวงแคบๆ อย่างนี้ก็ได้ ยึดมั่นเมื่อไรก็มีความทุกข์เมื่อนั้น ไม่ยึดมั่นเมื่อไรไม่มีความทุกข์เมื่อนั้น แต่ไปเรียนในเวลาอื่นไม่ได้นอกจากเรียนเอาเวลาที่มีความทุกข์เท่านั้น มันต้องใช้เวลามีความทุกข์นั่นแหละเป็นวินาทีทอง เป็นนาทีเพชร ที่วิเศษสุดที่จะศึกษาพระพุทธศาสนา

ดูความทุกข์นี้เป็นอย่างไร มาจากอะไร และความตรงกันข้ามของมันคืออะไร แล้ววิธีปฏิบัติเพื่อให้เกิดความตรงกันข้ามนั้นปฏิบัติอย่างไร (อริยสัจจ์ ๔ ประการ) นี่เป็นหลักในพระพุทธศาสนา ยิ่งมองดูตัวเองในเรื่องความทุกข์ ดูพฤติของจิตที่เต็มไปด้วยตัณหาอุปาทานนั้นแหละ คือตัวที่จะต้องมองให้เห็นชัดและทำความเข้าใจ นี่เรียกว่า “ยิ่งดูทุกข์ ก็ยิ่งจะรู้จักทุกข์และธรรมะของพุทธศาลนา” ขอให้ถือว่าทุกข์มีความหมายอย่างนั้น เป็นความหมายบัญญัติไว้เฉพาะ ทุกข์ต่อเมื่อยึดมั่นถือมั่น เมื่อไม่ยึดมั่นถือมั่นแล้วก็ไม่มีสิ่งใดเป็นทุกข์ ความเกิดแก่เจ็บตายก็เหมือนกัน ถ้าไม่ถูกยึดมั่นถือมั่นแล้วมันก็ไม่เป็นทุกข์ขึ้นมาได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราได้ยินบทสวดที่ว่าความเกิดเป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์นั้น อย่าได้ทึกทักเอาทันทีว่า การเกิดแก่เจ็บตายนี่เป็นทุกข์ พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสไว้ตอนท้ายว่า เบญจขันธ์ที่ถูกยึดมั่นถือมั่นต่างหากที่เป็นตัวทุกข์ ความทุกข์หรือโลกนี้ถ้าไม่ถูกยึดมั่นแล้วไม่เป็นทุกข์ พอยึดมั่นเมื่อไรก็เป็นทุกข์เมื่อนั้น ดูกันแต่ในแง่นี้

ทุกคราวที่มันจะเกิดความยึดมั่นถือมั่น คือทุกคราวที่ตากระทบรูป หูกระทบเสียง ฯลฯ ไปตามลำดับ นี่เป็นวิธีเฉพาะสำหรับศึกษาพระพุทธศาสนา และจะเข้าใจธรรมะเร็วที่สุด จึงว่าให้ศึกษาความทุกข์กันในลักษณะเช่นนี้ในวิธีอย่างนี้ ในความหมายอย่างนี้ จะยิ่งรู้พระพุทธศาสนาโดยเร็วที่สุด ขอให้ชักชวนกันศึกษาพระพุทธศาสนาในลักษณะเช่นนี้ และช่วยกันบอกกล่าวเพื่อนฝูงที่ไม่รู้จักพุทธศาสนาหรือที่เป็นชาวต่างประเทศว่า ถ้าอยากรู้พุทธศาสนาโดยตรงและโดยเร็วแล้ว ก็ขอให้ทำอย่างนี้ พระไตรปิฎกหรือวิชาที่เกี่ยวกับประเทศอินเดียนั้นยังช่วยไม่ได้ จึงสรุปว่า ยิ่งศึกษาพระพุทธศาสนา ยิ่งไม่รู้จักพระพุทธศาสนา ยิ่งศึกษาโลกหรือความทุกข์ในลักษณะ ที่กำลังกล่าวนี้ จึงจะรู้จักพุทธศาสนา และจะมีทางชนะทุกข์ได้

เป็นอันว่า บัดนี้เราใกล้เข้ามาในหัวข้อที่ว่า “จะเข้าใจพระพุทธศาสนากันอย่างไร” คำว่า “ศาสนา” นี้ เราใช้กันฟั่นเฝือ ในสมัยพุทธกาล ท่านใช้คำว่า ธรรมะ แต่มาถึงสมัยเราปัจจุบันนี้เราใช้คำว่า ศาสนา ถ้าให้ถูกแล้วก็ต้องเล็งถึงสิ่งเดียวกัน แต่เดี๋ยวนี้ ความหมายของคำว่าศาสนามันเฉออกไปมาก ทำให้เกิดความลำบากขึ้น

ที่นี้เราก็มาถึงสิ่งที่เรียกว่า “หัวใจ” ของธรรมะ หรือจะเรียกว่าหัวใจของพระพุทธศาสนาก็ได้ คำๆ นี้เราตั้งกันขึ้นเอง คิดขึ้นเองในเมืองไทย เพราะว่าในสมัยพุทธกาลนั้น พุทธศาสนาเป็นหัวใจล้วนๆ อยู่แล้ว แต่พอมาถึงยุคนี้ เนื้อ หนัง กระพี้ เปลือก มันงอกมากออกไปจนไม่รู้ว่า“หัวใจ” ของธรรมะนี้มันอยู่ที่ไหน เราจึงต้องพิจารณากันเสียใหม่ว่าอะไรเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา

โดยทั่วไปในวงของพุทธบริษัท ถ้าถามว่าอะไรเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา ส่วนมากตอบกันว่าพระโอวาทปาฏิโมกข์ คือสอนว่า อย่าทำชั่วทุกอย่าง จงทำความดีทุกอย่าง และทำจิตให้บริสุทธิ์สิ้นเชิง นี้เป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา

บางคนก็ว่า คำของพระอัสชิที่ถูกจารึกในแผ่นอิฐทั้งในอินเดียและเมืองไทยมากที่สุด เช่นในนครปฐมนั้นว่าเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา คือมีเรื่องอยู่ว่า เมื่อพระพุทธเจ้าประกาศพระพุทธศาสนาใหม่ ๆ ผู้คนมาถามพระอัสชิว่าธรรมของพระสมณโคดมนี้ว่าอย่าง ไร พระอัสชิท่านก็ตอบว่า “สิ่งเหล่าใดเกิดมาเพราะมีเหตุทำให้เกิด พระตถาคตเจ้าแสดงเหตุของสิ่งเหล่านั้น พร้อมทั้งแสดงความดับสิ้นเชิงของสิ่งเหล่านั้นเพราะหมดเหตุ” บางคนก็บอกว่าอริยสัจจ์สี่ประการเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา คือเรื่องทุกข์ เรื่องเหตุของความทุกข์ สภาพที่ไม่มีความทุกข์เลย และวิธีปฏิบัติที่จะให้ถึงสภาพที่จะไม่มีทุกข์

ส่วนอาตมานั้นขอเอาพุทธภาษิตอันหนึ่ง คือเมื่อมีผู้ไปถามพระพุทธเจ้าว่า คำสอนทั้งหมดทั้งสิ้นสรุปให้เป็นประโยคสั้นๆ ประโยคเดียวจะได้หรือไม่ พระพุทธเจาท่านที่ว่าได้ กล่าวคือ “สิ่งทั้งหลายทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น” นี่คือทั้งหมดของพระพุทธศาสนา ถ้าได้ยินข้อนี้ ก็คือได้ยินทั้งหมด ถ้าปฏิบัติข้อนี้ก็คือได้ปฏิบัติทั้งหมด ถ้าได้รับผลจากข้อนี้ก็คือได้รับผลทั้งหมด ที่นี้เราก็จะได้พิจารณาว่า หลักอันไหนควรจะเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา ที่ว่า อย่าทำชั่วให้ทำแต่ความดี ทำจิตใจให้บริสุทธิ์นั้น ก็ถูกเหมือนกัน แต่ยังมิได้บอกว่า การทำจิตให้บริสุทธิ์นั้นทำอย่างไร ส่วนคาถาพระอัสชิที่ว่า สิ่งใดมีเหตุเป็นแดนเกิด พระตถาคตท่านชี้เหตุที่เป็นแดนเกิดของสิ่งเหล่านั้น นี่หมายถึงทุกข์ ทุกข์นี้ย่อมมีเหตุ แล้วความดับของมันก็มีอยู่ นี้ก็ยังไม่ปรากฏชัดว่าแสดงอย่างไร มันจึงเป็นเพียงแง่หนึ่งที่บอกว่าเราจะต้องถือเหตุผลกันแล้ว จะต้องดับที่เหตุผล ผลจึงจะดับได้ทำนองนี้

ส่วนเรื่องอริยสัจจ์นั้นต้องศึกษาถึงสี่เรื่อง แต่ละเรื่องก็กว้างขวาง อาตมาจึงไม่ชอบที่จะถือว่าเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา เพราะว่าเรื่องมันมาก จึงติดใจอย่างยิ่งในพุทธภาษิตที่พระองค์ตรัสว่า “สิ่งทั้งหลายทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น” อาตมาเห็นว่านี่แหละเป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา โดยเหตุที่ว่า เมื่อเราพิจารณาอยู่ว่า สิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น เท่านั้นมันก็พอแล้ว การไม่ยึดมั่นถือมั่น ก็คือการไม่ไปสำคัญผิด ว่านั่นเป็นตัวเราหรือของเรา เมื่อไม่ยึดมั่นว่าอะไรเป็นตัวเราหรือของเราแล้ว อะไรๆ ก็จะมีหมดเองอย่างที่พระพุทธเจ้าท่านว่า คือศีลจะมีเอง สมาธิจะมีเอง ปัญญาจะมีเอง ด้วยการไม่มีการยึดมั่นถือมั่น

คนเราขาดศีลเพราะไปยึดมั่นอะไรเข้า ไม่มีสมาธิก็เพราะไปยึดมั่นอะไรเข้า ไม่มีปัญญาโง่ที่สุดก็เพราะไปยึดมั่นถือมั่นอย่างยิ่ง ฉะนั้นจึงขอให้ทำแต่อย่างเดียว เรียนก็เรียนอย่างเดียว ปฏิบัติก็ปฏิบัติอย่างเดียว ได้ผลมาก็จากสิ่ง ๆ เดียวนี้ คือระวังจิตในขณะที่ได้ยินเสียง ดมกลิ่น ลิ้มรสประจำวันอย่าให้กระแสจิตเป็นไปในทางยึดมั่นถือมั่น ว่าสิ่งใดเป็นตัวเราหรือของเรา แล้วจิตที่ไม่ยึดมั่นนี้จะเป็นจิตที่สมบูรณ์ด้วยปัญญาและสมบูรณ์ด้วยสติสัมปชัญญะ

ในขณะที่ “จิตว่าง” เท่านั้นแหละ คนเราจะมีสติปัญญา ในขณะที่จิตวุ่น เรามีแต่ตัณหาอุปาทาน เป็นของตรงกันข้ามเสมอ “จิตว่าง” ก็หมายถึงจิตไม่มีอุปาทาน ไม่มีความเห็นแก่ตัว แต่แจ่มใสเยือกเย็นอยู่ด้วยสติปัญญาและสติสัมปชัญญะ นี่คือสิ่งที่เรียกว่า “จิตว่าง” ตามหลักของพระพุทธศาสนา ฉะนั้นจึงถือว่า หัวใจข้อเดียวสั้น ๆ ของพระพุทธศาสนาก็คือ การทำจิตให้ว่างจากความยึดมั่นถือมั่นว่าเป็นตัวเราหรือของเรา นี้คือข้อความที่พระพุทธองค์ท่านสรุปว่า เป็นคำสอนทั้งหมดของพระองค์ ซึ่งเราเรียกกันว่า หมดพระไตรปิฎก

ที่พูดมาทั้งหมดนี้ก็เพื่อจะชี้ว่าอะไรเป็นหัวใจของธรรมะ ในคำสั้น ๆ หรือประโยคสั้น ๆ ที่จะเข้าใจได้ทันทีแก่มหาชนทั่วไปที่ไม่ต้องการศึกษามาก ๆ แต่ได้มรรคผลนิพพาน ก็เพราะไม่มีความยึดมั่นถือมั่นในสิ่งใดนั่นเอง การที่เรามีหลักของการปฏิบัติธรรมในประโยคสั้น ๆ อย่างนี้ จะเป็นที่เพียงพอเหมาะสมแก่สังคมในยุคปัจจุบันนี้ หรืออย่างไร ขออาจารย์คึกฤทธิ์ได้วินิจฉัย

(ต่อ)

คึกฤทธิ์-ฟังท่านอภิปราย กระผมก็เข้าใจครับ แต่จะถือว่ามันง่ายอย่างใต้เท้าว่านั้นมันยังไม่ง่าย คือจะไปอธิบายให้ลูกเด็กเล็กแดง หรือชาวบ้านฟังเห็นจะลำบาก เพียงแต่คาถาของพระอัสชิ ก็อธิบายกันหลายวันที่เดียว ผมเคยอธิบายมาแล้ว ไม่ใช่เข้าใจง่ายๆ เลย คือถ้าเป็นคนไม่ยึดแล้วก็เข้าใจง่ายเหลือเกิน ทีนี้คนไม่ยึดจะไปพูดกับคนที่เขายึดนี่มันลำบากจริงๆ กระผมก็ตรองไม่เห็นเหมือนกัน ความจริงกระผมก็เข้าใจ เพราะถ้าจับธรรมะข้อนี้เพียงข้อเดียวก็หมดอุปาทานได้ แต่ตามความจริงนั้นธรรมะของพระพุทธเจ้าทุกข้อ ถ้ามีปัญญาจะพิจารณาไปในทางตัดอุปาทานก็ได้ทุกข้อ แต่ถ้าจะยึดเพียงข้อเดียวเพื่อความง่ายความสะดวกก็พอจะได้

การพิจารณาโลก พิจารณาทุกข์อย่างไรก็ตาม ถ้าไม่รู้จักคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าแล้วก็จะไม่รอด จะไปไม่รู้จักโลกจริงๆ ผมพบคนมามากที่เขาเกิดในศาสนาอื่น ไม่รู้จักพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เขาเป็นคนที่มีสรณะอย่างอื่น พูดกันอย่างไรเขาก็ไม่รู้เรื่อง เมื่อเขามาศึกษาพระพุทธศาสนา สรณะเก่าของเขา อุปาทานเก่าของเขาก็ยังแฝงอยู่ อย่างดีที่สุดเขาก็นับถือพระพุทธเจ้าเป็นพระผู้เป็นเจ้า เขาก็เห็นว่าพระสงฆ์เป็นผู้ติดต่อระหว่างพระผู้เป็นเจ้ากับมนุษย์ ไม่ใช่ผู้ที่พยายามจะหลีกจากโลก มันเป็นเรื่องยาก กระผมยอมรับตรงๆ ว่าถ้าไม่มีใครมาสอนก่อน คงจะมองอะไรไม่ออก

ทุกวันนี้ที่มองเห็นโลก เข้าใจโลก รู้จักความทุกข์ ก็เพราะมีศรัทธาเป็นเบื้องต้นว่า พระพุทธเจ้าตรัสรู้ดี ตรัสรู้ชอบ ตรัสรู้ความจริง แล้วก็พยายาามศึกษาว่าพระพุทธเจ้าตรัสรู้อะไรและพยายามมองโลกในทรรศนะนั้น ไม่เคยถามว่าคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าผิดหรือถูก ไม่เคยถามตัวเองว่าพระพุทธเจ้าท่านตรัสรู้จริงหรือเปล่า เชื่อเสียก่อนในเบื้องต้น คือมีศรัทธาอย่างที่ท่านสอนให้มีศรัทธา แล้วทำความเข้าใจในศาสนาพุทธ คือไม่พยายามคิดอะไรให้มันวกออกไปนอกพุทธศาสนา จะว่าเป็นอุปาทานมันก็เป็น การมานั่งพูดกันที่นี่ก็มีอุปาทานกันอยู่ คือมีอุปาทานในพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ซึ่งก็คงไม่บาปไม่กรรมอะไรนัก

พระไตรปิฎกก็เช่นเดียวกัน มันมีวิธีศึกษาหลายทาง แล้วแต่ว่าเราจะศึกษาพระไตรปิฎกในฐานะอะไร ถ้าศึกษาในฐานะเป็นวรรณคดี มันก็ติดได้ เพราะเหตุว่าพระไตรปิฎกเป็นหนังสือไพเราะจริง ๆ ในทางอรรถรสก็สูง ถ้าจะศึกษาในทางเหตุผล พระไตรปิฎกก็มีสาระมีเหตุผลมากมายเหลือเกิน ถ้าศึกษาในทางอักษรศาสตร์ก็เป็นภาษาโบราณที่น่าสนใจ พระไตรปิฎกก็เป็นเรื่องที่ทิ้งไม่ได้อีกนั่นแหละ จะลืมเสียเลยก็ไม่ได้ ธรรมะของพระพุทธเจ้าที่เรารู้กันอยู่ทุกวันนี้ก็มาจากพระไตรปิฎก จริงอยู่พระไตรปิฎกอาจมีสิ่งที่ผิด แต่ข้อที่เราเห็นว่าถูกก็อยู่ในพระไตรปิฎกนั่นเอง แล้วใครจะเป็นคนชี้ว่าพระไตรปิฎกหน้าไหนถูกหน้าไหนผิด ถ้ารับก็ต้องรับทั้งเล่ม ถ้าไม่รับก็ไม่รับเลย แต่ถ้าไม่รับเลยของดีที่มีอยู่ในนั้นเราก็จะไม่ได้รับ กระผมถืออย่างนี้

เพราะฉะนั้น อย่างที่ใต้เท้ากรุณาว่ามานั้นก็ถูกทุกประการ กระผมไม่เถียงเลย แต่ว่าขั้นแรกเห็นจะต้องให้มีศรัทธาก่อน คือยึดถือพระรัตนตรัยเป็นสรณะก่อน เชื่อก่อนว่าพระพุทธเจ้าตรัสรู้ดี ตรัสรู้ชอบ แล้วก็เชื่อด้วยว่า สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้คือทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค เหล่านั้นเป็นความจริงที่เชื่อถือได้ทุกประการ ถ้าไม่เชื่ออย่างนั้นแล้ว กระผมคิดว่าไม่มีทางที่จะเข้าใจธรรมะได้ มีแต่จะทุกข์ มีแต่จะยึด จะดิ้นรนขวนขวายอย่างไม่มีการสิ้นสุด คนที่จะตรัสรู้ได้โดยไม่คำนึงถึงพระพุทธศาสนา คนที่จะรู้โลกรู้ทุกข์ได้ด้วยตนเองโดยไม่รู้จักพระพุทธศาสนามาก่อนเลยนั้น ก็คงมีคนๆ เดียวเท่านั้นคือพระพุทธเจ้า คนอื่นทำไม่ได้ คนอื่นต้องเดินไปตามแนวที่พระองค์ได้วางไว้ กระผมเชื่ออย่างนั้น จะผิดถูกอย่างไร ก็ขอกราบเรียนถามใต้เท้าด้วย

พุทธทาส- อาตมาเข้าใจแล้วว่า ที่เรายังเข้าใจไขว้เขวกันอยู่นั้นคืออะไร ทว่าหัวใจของพระพุทธศาสนาคือหลักพุทธภาษิตข้อที่กล่าวแล้วนั้น หมายความว่า ได้เลือกเอาหลักที่มีประโยชน์ที่สุด หรือว่าครอบคลุมความหมายทั้งหมดไว้ มาถือเป็นหลัก แม้แต่สำหรับจะเชื่อ จริงอยู่เราต้องอาศัยความเชื่อเป็นพื้นฐาน แต่อาตมาก็บอกว่าเพื่อจะประหยัดเวลาแก่ผู้ศึกษาและผู้ปฏิบัติ ความเชื่อนั้น เอามาระดมทุ่มเทไปที่หัวใจของพุทธศาสนา และจะเป็นความเชื่อที่ถูกต้องที่สุด กว้างขวางที่สุด สมบูรณ์ที่สุด เพราะได้รวมพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ศีล สมาธิ ปัญญา หรืออะไรทั้งหมดในพระพุทธศาสนาเอาไว้ในประโยคนี้

ข้อนี้หมายความว่าพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ที่แท้จริงนั้น ก็คือภาวะ หรือบุคคลที่ปราศจากความยึดมั่นถือมั่น หัวใจของพระพุทธเจ้าก็คือ ภาวะปราศจากความยึดมั่นถือมั่น เพราะท่านตรัสรู้และทำลายความยึดมั่นถือมั่น และพระพุทธเจ้าองค์แท้ก็คือ ภาวะแห่งความไม่ยึดมั่นถือมั่น ส่วนร่างกายนั้นเหมือนกับบุคคลทั่วไป

หัวใจของพระธรรมนั้นก็คือภาวะของความไม่ยึดมั่นถือมั่น พระธรรมในส่วนปฏิบัติ ก็ให้ปฏิบัติในลักษณะที่จะทำลายความยึดมั่นถือมั่น และพระธรรมในส่วนปฎิเวธคือผลที่ได้รับ ก็ขอให้เป็นมรรคผลนิพพาน คือการทำลายความยึดมั่นถือมั่นเสียได้จนหมดจดสิ้นเชิง

ฉะนั้นเรามุ่งจุดลงไปที่การทำลายความยึดมั่นถือมั่น นั้นแหละคือเราได้รวมเอาพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ที่แท้จริง มาฝังไว้ในจิตใจเราอย่างถูกต้อง เรามีพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ที่แท้จริง โดยความเชื่อก็ตาม โดยการกระทำก็ตาม ได้ด้วยลักษณะอย่างนั้น

เป็นอันว่าเราไม่ต้องนับถือพระพุทธพระธรรมพระสงฆ์ ที่เป็นเพียงวัตถุ เป็นเพียงเสียง เป็นเพียงสิ่งของ ซึ่งเป็นการเนิ่นนานเลียเวลา ทำลายเวลาของเราให้เปลืองไป แม้ว่าเราจะต้องผ่านวัตถุเหล่านั้นก่อน ก็ให้เราผ่านไปโดยเร็ว ไปยังจุดที่เป็นองค์จริงของพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ คือภาวะที่จะทำลายความยึดมั่นถือมั่น แล้วก็จะมีพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ในตัวเราจริงๆ แล้วก็เชื่อได้จริง. เชื่อได้ด้วยตนเอง โดยไม่เชื่อตามผู้อื่น เห็นความยึดมั่นถือมั่นว่าเห็นภาวะแห่งความทุกข์ เห็นว่าการทำลายความยึดมั่นถือมั่นนั้น เป็นทางดับทุกข์เท่านั้น แล้วศีล สมาธิ ปัญญา ก็มีครบถ้วนอยู่ในตัวเอง

คนขาดศีลก็เพราะมีความยึดมั่นถือมั่นในของรัก ในของไม่รัก แล้วทำไปตามอำนาจแห่งความรักหรือความไม่รัก สมาธิฟุ้งซ่านเลื่อนลอยเป็นนิวรณ์ต่างๆ นานา ก็เพราะการยึดมั่นถือมั่น ถ้ามองเห็นว่าสิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น จิตก็จะสงบลงไปเอง

การเพ่งพิจารณาอยู่เสมอว่า ไม่มีสิ่งอะไรน่ายึดมั่นถือมั่นอยู่เสมอ ๆ คือตัวปัญญาสูงสุดที่พระพุทธเจ้าประสงค์จะให้เรามี ฉะนั้น เราจึงมีศีล สมาธิ ปัญญา ครบถ้วนบริบูรณ์ตามความต้องการของพระพุทธศาสนา ด้วยการไม่ยึดมั่นถือมั่น

ถ้าจะพูดถึงตัวพระไตรปิฎก เราก็จะเห็นได้ชัดว่าพระไตรปิฎกทุกคำพูด มุ่งไปยังการทำลายความยึดมั่นถือมั่นทั้งนั้น แม้ในเรื่องอริยสัจจ์สี่ประการ ก็เห็นได้ชัดว่าความทุกข์ และเหตุให้เกิดทุกข์ ก็คือผลของการยึดมั่นถือมั่น นี่เราก็ได้อริยสัจจ์สองข้อเต็มๆ แล้ว จะมองเห็นชัดต่อไปว่า เมื่อไม่มีความยึดมั่นถือมั่น คือไม่มีตัณหา นั่นแหละคือนิโรธ กล่าวคือความดับทุกข์ การกระทำทุกอย่างทุกประการ ที่เป็นไปด้วยความไม่ยึดมั่นถือมั่นนั้นก็คือตัวมรรค แม้ท่านจะจำแนกไว้แปดองค์ มันก็ล้วนแต่มุ่งหมายที่จะทำลายความยึดมั่นถือมั่น กล่าวคือ ความสำคัญผิดก็ขอให้เอาข้อแรกคือ สัมมาทิฏฐิ (ความเห็นชอบความเข้าใจถูกต้อง) นั้นเป็นหลักใหญ่ มันต้องเห็นว่าสิ่งทั้งหลายทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่นเสียก่อน จึงจะเป็นสัมมาทิฏฐิที่สมบูรณ์ ต่อนั้นไปก็จะถูกต้องในเรื่องต่างๆ ต่อไปจนครบแปดองค์

พระพุทธเจ้าตรัสว่าสัมมาทิฏฐิต้องมาก่อน คือเห็นสิ่งทั้งปวงตามที่เห็นจริงว่าสิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น ว่าเป็นเรา ว่าเป็นของเรา จึงมีอริยสัจจ์อีกสองข้อครบเป็นสี่ และเป็นอริยสัจจ์ที่รวมอยู่ในคำ ๆ เดียวคือ“ สิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น” ฉะนั้น ศรัทธาในพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ก็ดี จะปฏิบัติศีล สมาธิ ปัญญาก็ดี การปฏิบัติอื่นๆ ทั้งหมดก็ดี ล้วนแต่ขยายออกไปจากส่วนนี้ ปริยัติหรือพระไตรปิฎกก็เป็นเรื่องนี้ แต่เป็นคำบรรยายในลักษณะที่ไพเราะกว้างขวางที่สุด

ฉะนั้น จึงขอให้พวกเราที่ประสงค์จะเข้าใจธรรมะโดยเร็ว จงเล็งถึงหลักนี้ในฐานะที่เป็นหัวใจของธรรมะ อาตมาเห็นด้วยกับอาจารย์คึกฤทธิ์ ว่ามันยากหรือมันลึกซึ้งแก่คนทั่วไป แต่ว่าถ้าเราไม่ยอมแพ้ และหาหนทางจนสุดความสามารถของเรา ก็จะต้องมีหนทางที่สะดวกที่จะทำได้ และจะเหมาะสำหรับคนทั่วไปที่จะประพฤติปฏิบัติให้ตรงจุด แล้วเราก็จะได้พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ได้อริยสัจจ์พร้อมกันไปในคราวเดียวโดยไม่รู้สึกตัว

ฉะนั้นขอให้สนใจเป็นพิเศษในประโยคที่ว่า “สิ่งทั้งหลายทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น” ถ้ายังเห็นว่ามันยาวไป ก็พูดได้สั้น ๆ ว่า “จิตว่าง” (สุญญตา) นั่นแหละคือหัวใจของธรรมะ หรือหัวใจของพระพุทธศาสนา เพราะการหมดการยึดมั่นถือมั่นนั้น เป็นจุดหมายปลายทางของพระพุทธศาสนา

อาตมามีระบบปฏิบัติอันหนึ่ง ซึ่งเตรียมขึ้นสำหรับคนทั่ว ๆ ไปจะเข้าใจได้ปฏิบัติได้ อาตมาได้เผชิญกับปัญหาเรื่องการอธิบายคำว่า “จิตว่าง” (สุญญตา) นี้มามากและหลายปีแล้ว และก็ได้พบลู่ทางที่จะอธิบายเพิ่มขึ้นเสมอๆ จึงมีมานะพยายามที่จะอธิบายให้ลุล่วงไปให้จนได้ เพื่อประหยัดเวลาของเพื่อนมนุษย์ ให้เข้าใจพุทธศาสนาได้อย่างรวบรัดถูกต้อง และสมบูรณ์จริง ๆ เพราะเขาหาว่า กล่าวคำที่เข้าใจไม่ได้มามากแล้ว จึงขอให้ระวังฟังให้ดี

ระบบนี้มีหัวข้อปฏิบัติคือว่า ให้ทำงานด้วยจิตว่าง ให้ทำงานให้ความว่าง กินอาหารของความว่าง อยู่ด้วยความว่าง ส่วนความตายนั้น ไม่มีไปเสียตั้งแต่ทีแรกแล้ว

ที่เรียกว่าทำงานด้วยจิตว่างนั้น ก็คือเราทำงานตามหน้าที่ของเราทุกอย่างทุกประการ ด้วยจิตที่ไม่มีความเห็นแก่ตัว ไม่มีความรู้สึกที่น้อมไปในทางที่มีตัวเรา หรือของเรา และไม่มีความรู้สึกที่จะะยึดมั่นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไว้ว่าเป็นตัวเราหรือเป็นของเรา อย่างนี้เรียกว่าทำงานด้วยจิตว่าง ว่างจากอะไร ว่างจากความรู้สึกว่ามีตัวเราหรือของเรา ว่างจากความเห็นแก่ตัวเอง เพราะตัวเรานั้นมันไม่ใช่เป็นตัวเราจริง มันเป็นเพียงมายา แต่อย่าดูถูกสิ่งที่เป็นเพียงมายา สิ่งที่เป็นมายานั้นก็คือ ความรู้สึกดูเหมือนว่ามีตัวตน เป็นสิ่ง เป็นก้อน เป็นอะไรจริง ๆ แต่ที่จริงนั้นเป็นเพียงมายา หรือเป็นเพียงความรู้สึกยึดมั่นถือมั่น สำคัญผิด เป็นอวิชชา มีลักษณะเป็นอุปาทานเพราะความยึดมั่นถือมั่นเราต้องทำงานด้วยจิตที่ไม่เห็นแก่ตัว อย่างนี้จึงจะเรียกว่าทำงานด้วยจิตว่าง

แต่ในขณะเดียวกันนั้น จิตว่างนี้ก็เต็มไปด้วยสติสัมปชัญญะและสติปัญญา ขอให้แยกออกเป็นสองคำ คือสติสัมปชัญญะ และอีกคำหนึ่งก็คือ สติปัญญา สองคำนั้นเป็นเกลอกัน สติสัมปชัญญะมันทำให้รอบคอบในการกระทำ สติปัญญามันทำให้ฉลาดในการกระทำ นี่เป็นตัวสำคัญยิ่งของหลักปฏิบัติ พระพุทธเจ้าตรัสว่าสติเท่านั้นที่จะช่วยให้รอดได้ สติสัมปชัญญะ และสติปัญญาอยู่ร่วมกับอุปาทานไม่ได้ มีในขณะเดียวกันไม่ได้

แม้ว่าจิตของเราจะเปลี่ยนแปลงเดี๋ยวเป็นอย่านั้นเดี๋ยวเป็นอย่างนี้ ก็มีอยู่ในขณะเดียวกันไม่ได้ ถ้ามีอุปาทานก็ไม่มีสติปัญญา ถ้ามีสติสัมปชัญญะ มีสติปัญญาก็ไม่มีอุปาทาน ขณะใดที่จิตว่างจากอุปาทาน ในขณะนั้นจิตก็จะเต็มไปด้วยสติปัญญาและสติสัมปชัญะ เราจะทำงานตามหน้าที่ที่ไหนก็ตาม ถ้ามีความรู้สึกปราศจากตัวเราหรือของเรา กล่าวคือไม่มีความเห็นแก่ตัวแล้ว อย่างนี้เรียกว่า “จิตว่าง” (สุญญตา) แต่คนส่วนมากไม่เข้าใจอย่างนั้น เขาเข้าใจว่า จิตว่าง ก็คือจิตที่ไม่มีอะไร เหมือนอย่างท่อนไม้บ้าง หรือว่าทำไปเหมือนอย่างคนละเมอ อย่างนั้นมันไม่ใช่คำว่า “ว่าง” มันมีหลายความหมาย

คำว่า “ว่าง” หรือ สุญฺญํ นี้ที่เป็นมิจฉาทิฏฐิก็มีเป็นลัมมาทิฏฐิก็มี แต่ถ้าเป็นไปตามหลักของพระพุทธศาสนาแล้ว ต้องมีความหมายว่า ว่างจากความรู้ลึกว่ามีตัวเราหรือของเรา ซึ่งไม่เป็นความเข้าใจผิดเพราะอุปาทาน ถ้าไม่มีความเห็นแก่ตัวแล้วจะเรียกว่าอะไร มันก็ต้องเรียกว่าว่างจากตัวเรา แต่ในขณะเมื่อว่างจากตัวเรา มันก็คือเรื่องของสติปัญญาและสติสัมปชัญญะ

ธรรมะอย่างที่พวกพุทธศาสนานิกายเซ็นรวบรัดเอาว่า พุทธะคือความว่าง ธรรมะคือความว่าง เขาหมายถึง “ว่าง” อย่างที่ว่านี้ เมื่อใดว่างจากความยึดมั่นถือมั่น เมื่อนั้นก็เป็นพุทธะ เป็นธรรมะที่พึงประสงค์ นี่เป็นหลักพระพุทธศาสนาที่ใช้ในฝ่ายนิกายเซ็น ก็เป็นอย่างเดียวกับที่มีอยู่ในฝ่ายเถรวาท “ว่าง” นี้หมายความว่า ว่างจากความรู้สึกเห็นแก่ตัวทุกชนิด เมื่อจะทำการงาน งานก็จะดี

ขอยกตัวอย่างเช่น ชาวนาทำนาด้วยจิตว่าง หมายความว่าไถนาอยู่กลางแดดเหงื่อไหลไคลย้อย แต่จิตใจของเขาว่าง ไม่ยึดมั่นถือมั่นว่ามีอะไรเป็นของตน เขาก็ร้องเพลงพลาง ไถนาไปพลาง อย่างนี้เรียกว่าทำนาด้วย “จิตว่าง” มันเลยเพลิดเพลินในการไถนา ถ้าเห็นว่าเป็นการปฏิบัติธรรมะไปในตัวด้วยยิ่งสนุกใหญ่ จิตก็ยิ่งว่างใหญ่ จึงทำนาด้วยความสบายใจ ไม่ได้คิดน้อมไปในทางว่าไปขโมยดีกว่า รวยเร็วกว่า อย่างนี้เป็นต้น

หรือว่าคนแจวเรือจ้างกลางแดดกลางฝนทวนลมทวนน้ำ ถ้ามี  “จิตว่าง” ซึ่งหมายความว่าไม่มีความคิดที่นึกน้อมไปในทางที่เกื่ยวกับ ตัวเขาหรือของเขา เช่นเขาเป็นคนจน เขาเป็นคนรวย แต่มีความสำนึกว่านี่เป็นงานของเขา หรือแม้แต่จะนึกว่านี่เป็นผลกรรมเก่าของเขาก็ยังได้ อย่าให้เลยไปถึงว่าเขาน้อยเนื้อต่ำใจ แล้วการแจวเรือจ้างก็จะไม่เป็นทุกข์ทรมานหรือเป็นนรกหมกใหม้อยู่ในใจ กลับสนุกสนานชื่นบาน ร้องเพลงไปพลางแจวเรือไปพลาง กรรมกรอย่างอื่นก็เหมือนกัน ต้องมีหลักอย่างนั้นจึงจะเรียกว่า “ทำงานด้วยจิตว่าง”

แม้เรื่องการยิงปืนให้แม่น หรือขว้างให้แม่น เขาก็ต้องเตรียมจิตให้ว่าง ถ้าจิตเต็มไปด้วยความเห็นแก่ตัวจัด เช่น จะยิงให้ถูกเพื่อให้ได้รับเกียรติ์ ได้รับรางวัล ถ้ายิงผิดคนจะฮากัน อย่างนี้แล้ว ไม่มีทางจะยิงได้แม่นยำ เขาต้องสำรวมจิตและขจัดความเห็นแก่ตัวจัดนี้ ออกไปเสียให้หมด เหลือแต่สติสัมปชัญญะกับสติปัญญาอย่างที่ว่า แล้วเขาจะขว้างแม่นหรือยิงแม่นเป็นอัตโนมัติไปในตัวอย่างปาฏิหาริย์ เพราะทำไปด้วยจิตว่างจากความรู้นึกว่าเป็นตัวเขาหรือของเขา ถ้ามีความรู้สึกเห็นแก่ตัวจัดแล้ว ใจมันเกิดสั่น แล้วก็สั่นมาถึงกาย มือมันก็สั่น

ถึงแม้นักเรียนจะเขียนคำตอบสอบไล่ ก็ต้องเตรียมให้จิตว่าง ลืมเรื่องเกี่ยวกับตัวตนหมด ให้เหลือแต่สติสัมปชัญญะ และสติปัญญาเท่านั้น แล้วการตอบข้อสอบก็จะทำได้ดีผิดธรรมดา อย่างนี้เรียกว่าสอบไล่ด้วย “จิตว่าง” จริงอยู่เด็กๆ หวังสอบไล่เพื่อเอาผล ย่อมมีความเห็นแก่ตัว แต่ในขณะเขียนคำตอบนั้น ไม่ควรจะมีความนึกคิดอย่างนั้น ให้มีแต่สติสัมปชัญญะและสติปัญญา ซึ่งเรียกว่า “ความว่าง” แล้วเขาอาจสอบไล่ได้ดีกว่าธรรมดา เรียนก็เก่ง จำได้เก่ง ตัดสินใจเก่งแม้แต่เรื่องที่จะต้องทะเลาะวิวาทกันถึงโรงถึงศาล เราก็ควรทำกันด้วย "จิตว่าง” เพราะถ้าทำด้วย “จิตวุ่น” แล้ว จะมืดมัว จะเสียเปรียบเขา ถ้ามี “จิตว่าง” แล้วจะพบลู่ทางที่ดี จะรอบคอบ และจะเป็นฝ่ายได้เปรียบ

แม้การร้องเพลงบางประเภทก็เป็นไปแบบ “จิตว่าง” ได้คือไม่ได้เป็นไปแบบ “จิตวุ่น” ฉะนั้นดนตรีบริสุทธิ์ที่ไม่มีคำร้องอะไร เช่นผิวปากเล่นอย่างนี้ก็ยังเป็น “จิตว่าง” อยู่ ถึงแม้ว่าเราจะร้องเพลง ถ้าปราศจากความยึดมั่นถือมั่นในตัวตนหรือของตน นี้ก็ยังร้องเพลงด้วย “จิตว่าง” ยิ่งกว่านั้นดนตรีบางชนิดที่บริสุทธิ์ยังจะช่วยให้ “จิตว่าง” คลายความหมกมุ่นกังวลใจ ความวุ่นค่อยๆ จางออก ๆ จนเป็นจิตว่างได้ในที่สุด

ฉะนั้นการร้องเพลงหรือการผิวปากนั้น อย่าได้เข้าใจว่าเป็นเรื่องของกิเลสตัณหาไปหมด บางครั้งกลับจะเป็นอุบายอันหนึ่งที่จะทำให้ ”จิตว่าง” แล้วเราก็จะตั้งตัวได้ แต่ถ้าร้องเพลงด้วยกิเลสตัณหา มันก็ต้องเป็นเรื่อง จิตวุ่น แน่ ๆ ยิ่งมีความมุ่งหมายไปในทางเพศด้วยแล้ว มันก็ยิ่งไปกันใหญ่ อย่าเหมาว่าการร้องเพลงหรือดนตรีจะทำให้จิตวุ่นไปหมด

ศิลปะบริสุทธิ์นั้นมีคุณสนับสนุนความมี “จิตว่าง” ส่วนศิลปินไม่บริสุทธิ์นั้นย่อมจะสนับสนุนกิเลสตัณหาแน่นอน ฉะนั้น เราอย่าได้โทษศิลปะ หรือยกย่องศิลปะไปโดยส่วนเดียว จะต้องแยกไปว่ามันเป็นศิลปะที่ทาให้ “จิตว่าง” หรือ “จิตวุ่น” ฉะนั้น อย่าไปว่าเมื่อเห็นใครเขาร้องเพลง พังเพลง หรือผิวปาก โดยเห็นว่าเป็นกิเลสตัณหาเสียหมด ต้องดูจิตใจของเขาว่ากำลังเป็นไปอย่างไร ฉะนั้นผู้ใดใจวุ่นเพราะกำลังโกรธใคร จะผิวปากหรือร้องเพลงให้หายความตึงเครียด ก็เป็นการกระทำที่ถูกต้องตามหลักนี้

ที่ว่า “ทำงานให้ความว่าง” นั้น ท่านผู้ฟังคงจะฉงนแน่นอน ไม่ได้ทำงานให้ตัวเอง หรือเขาเอง ไม่ได้ทำงานให้ครอบครัว ไม่ได้ทำงานให้ประเทศชาติหรือศาสนาอะไรหมด แต่ทำงานให้ความว่าง นี้เป็นการกล่าวที่กระโดดไปสู่ปลายทาง แต่ยังมีความหมายที่ลดต่ำลงมาทำนองเดียวกับทำงานด้วยความว่าง

ได้กล่าวมาแล้วว่าธรรมะคือ “ความว่าง” (สุญญตา) ความว่างนี้คือสิ่งสูงสุดซึ่งเป็นหลักที่ยอมรับกันทั่วไปแล้วว่า ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นไม่ควรยึดมั่นถือมั่น เพราะมันไม่มีตัวตน มันเป็นเรื่องว่างไปหมด โลกนี้ทั้งโลก รวมทั้งตัวเรา ครอบครัวของเรา ประเทศชาติของเรา มันเป็นเพียงสังขารของปรุงแต่งนามธรรม โดยเนื้อแท้แล้วมันไม่ใช่ตัวตน ฉะนั้น การทำงานให้ใครหรืออะไร มันก็เป็นการทำงานให้ความว่างอยู่ในตัวแล้ว เพราะฉะนั้นการทำงานให้ความว่าง ก็คือทำให้พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เป็นสิ่งสูงสุดที่มนุษย์ควรจะได้รับ ถ้าเราทำงานเพื่อนั่นเพื่อนี่ มันก็ยังเป็นเรื่องต่ำอยู่ ยิ่งเพื่อเงินด้วยแล้วยิ่งเลวใหญ่ ถ้าทำงานเพื่องานเพื่อหน้าที่ก็ยังนับว่าสูงพอใช้ แต่ต้องไม่ยึดมั่นถือมั่นในหน้าที่ด้วย การทำงานเพื่องานนั้น ก็ถือว่าเพื่อความว่าง

คำว่า “ความว่าง” (สุญญตา) คำนี้ มีความหมายในตัวมันเองเป็นพิเศษ เมื่อทำงานด้วยจิตว่างแล้ว การทำงานก็กลายเป็นการทำงานเพื่อความว่างไปด้วย ผลก็ไม่ไปไหนเสีย ย่อมจะตกกแก่ผู้ทำนั้นเอง จึงไม่ต้องกลัวว่าจะไม่มีอะไรกินไม่มีอะไรใช้ ถึงแม้จะได้ผลมามากมายอย่างไร เราก็มิได้ยึดมั่นถือมั่นในสิ่งเหล่านั้น จึงกลายเป็นการทำงานเพื่อความว่าง ทีนี้ถ้าถามว่า แล้วจะเอาอะไรกิน ขอตอบว่า “กินอาหารของความว่าง” นั่นก็คือ การกินอาหารของธรรมะ กินอาหารของพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ แต่เราเรียกว่ากินอาหารของ “ความว่าง” ซึ่งมีความหมายเฉพาะเป็นพิเศษ ฉะนั้น เราก็ยังมีอาหารกิน ทั้ง ๆ ที่ทำงานด้วยจิตว่าง ทำงานเพื่อความว่าง มันเป็นอาหารที่บริสุทธิ์ ไม่ประกอบด้วยโทษ ทำความเจริญให้แก่เราโดยแท้

ถัดไปที่ว่า “อยู่ด้วยความว่าง” นี้ก็คือการมีชีวิตมีลมหายใจอยู่โดยไม่รู้สึกว่ามีตัวเรา ไม่มีอะไรเป็นของเรา ส่วนข้อที่ว่า “ความตายนั้นไม่มีมาตั้งแต่ทีแรก” ก็หมายความว่า เมื่อทำงานด้วยความว่าง ทำงานเพื่อความว่าง กินอาหารของความว่างแล้ว มันก็ไม่มีตัวเรา แล้วความตายมันก็ไม่มีด้วย ปัญหาเรื่องความตายจึงไม่มี จะมีก็แต่ความว่างตลอดกาลนั่นเอง อย่างนี้มันดีกว่าความตายชนิดที่สกปรกเน่าเหม็น น่าเกลียด น่าสังเวช อาตมาไม่อาจวินิจฉัยได้ด้วยตนเองว่า การกล่าวแบบนั้น คนจะเข้าใจและพอรับเอาได้หรือไม่ แต่ก็ยังไม่ท้อถอย ยังพยายามจะทำให้เขาเข้าใจให้จงได้

การมีชีวิตอยู่อย่างแบบนักบวชนี้ เข้าใจได้ง่าย กระทำได้ง่าย อาตมาเคยสอนภิกษุที่อยู่ด้วยกันว่า เราจงกินอาหารของพระพุทธเจ้า ไม่ใช่กินอาหารของเรา หรือของชาวบ้าน และเขยิบต่อไปว่า พระพุทธเจ้าตัวจริงนั้นก็คือธรรมะ ธรรมะตัวจริงนั้นก็คือความว่าง (สุญญตา) พระภิกษุก็พอเข้าใจกันได้ ส่วนฆราวาสทั่ว ๆ ไปนั้น อาตมาก็ไม่แน่ใจ จึงขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์ได้อภิปรายอีกครั้งหนึ่งก่อน

คึกฤทธิ์- ถ้าไปอยู่ที่กุฏิท้ายวัดก็คงทำได้อย่างใต้เท้าว่า ไม่ขัดข้องอะไร ตั้งแต่ฟังๆ ใต้เท้ามา ก็เห็นว่าใต้เท้าแสดงสัจจธรรมที่กว้างขวาง อย่างกับมหาสมุทร พูดถึงความมุ่งหมายของการพ้นทุกข์ คือการไม่ยึดมั่นถือมั่น การตัดอุปาทานให้พ้นไป เป็นความจริงที่ไม่มีใครปฏิเสธได้ แต่พอมาถึงตอนที่ว่า “ทำงานด้วยจิตว่าง ทำงานเพื่อความว่าง กินอาหารของความว่าง อยู่ด้วยความว่าง” ตอนนั้นฟังเหมือนอย่างว่า ใต้เท้าพยายามเทน้ำในมหาสมุทรลงไปใส่ขันใบเล็ก ๆ มันใส่ไม่ลง มันล้นไปหมด สัจจธรรมที่ใต้เท้าประกาศนั้นมันเป็นเรื่องกว้างขวางใหญ่โตเหลือเกิน คือมันเป็นสภาพจิตของพระอรหันต์ ชาวบ้านสามัญเขาทำมาหากินกันตามปกติ จะนำธรรมะที่ใหญ่โตนั้น ใส่ลงไปในถ้วยแก้วใบเล็กเท่านี้ ใส่ไปเท่าไรมันก็ไม่ลง

คือถ้ายังทำงานอยู่แล้ว จิตมันว่างไม่ได้ กระผมยังถือว่าอย่างนี้ ที่ใต้เท้ากล่าวในตอนท้าย ใต้เท้าเองก็ยอมรับว่าถ้าบวชเป็นพระก็พูดกันง่ายในเรื่องเหล่านั้น ฉะนั้นที่โบราณเขาว่า ถ้ามีฆราวาสได้บรรลุเป็นพระอรหันต์แล้วไม่บวช ก็จะต้องตายภายในเจ็ดวันนั้น กระผมเชื่อ แต่ถ้าพระภิกษุสำเร็จเป็นพระอรหันต์แล้ว ท่านอยู่ไปได้ไม่เป็นอะไร กระผมเชื่อ เพราะภาวะของพระภิกษุสะดวกที่จะปฏิบัติธรรมอย่างนี้ แต่ถ้าฆราวาสจะเอามาปฏิบัติ กระผมเห็นว่ายังขัดข้องเหลือเกิน ไม่ใช่หมายความว่า ธรรมะนั้นผิดเชื่อถือไม่ได้ แต่ตรงกันข้าม กระผมเห็นว่าถูกที่สุด

ปัญหาอยู่ที่ว่า คนที่อยู่ในฆราวาสวิสัยจะพึงปฏิบัติแค่ไหน ที่ใต้เท้ากล่าวมานั้นเป็นกิจกรรมของพระอรหันต์ ของพระพุทธเจ้า ที่นี้ของฆราวาสควรจะทำนั้น ถ้าจะให้เหมือนกัน กระผมเห็นว่าจะไปไม่ไหว คือประการแรกการที่จำทำงานด้วยจิตว่างจากความเห็นแก่ตัวนั้น กระผมยังนึกไม่ออกว่าจะทำอย่างไร คือถ้าทำงานแล้ว ไม่ถือว่างานนั้นเป็นงาน ไม่ถือว่าตัวเราเป็นผู้รับประโยชน์ของงาน หรือไม่ถือว่าผู้อื่นเป็นผู้ได้รับประโยชน์ของงาน ไม่ถือว่าชาติบ้านเมืองเป็นผู้ได้รับประโยชน์ของงานแล้ว ก็ไม่ทราบว่า จะทำไปทำไมเหมือนกัน เราควรจะคิดทำลายมันเสียด้วยซ้ำ จะไปทำมันทำไม ?

ถ้าจิตว่างจากความเห็นแก่ตัวแล้วคนก็ไม่ทำงาน ถ้ากระผมทำตัวให้ปราศจากอุปาทานได้จริงแล้ว ก็จะไปขอบรรพชากับใต้เท้า ไม่มานั่งทำงานให้มันเสียเวลาอยู่หรอกครับ ที่นี้เพราะมันยังไปไม่ไหว จึงได้มานั่งเป็นฆราวาส ยังตัดอุปาทานไม่หมด การทำงานมันเป็นสภาพของการยึดมั่น ถ้าใครยังละอุปาทานไม่ถึงขนาด ก็ยังต้องทำงานก้นต่อไปมันเป็นส่วนหนึ่งของทุกข์ ถ้าจะให้ทำงานด้วยจิตว่าง กระผมก็ยังมองไม่เห็นทาง

นี่ผมอาจจะใจคอคับแคบ หรือดวงตายังไม่เห็นธรรม คือยังนึกไม่ออกจริงๆ ส่วนเรื่องสติสัมปชัญญะหรือสติปัญญาก็ดี กระผมนึกว่า สตินั้นก็หมายเพียงการระลึกได้ว่าของทุกอย่างไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตน จับอะไรขึ้นมาก็เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ใช่ของผมทั้งนั้น ถ้ามีสติอย่างนั้นแล้ว ก็ทำงานไม่ได้อีก นึกจะไปค้าไปขายอะไรก็ไม่อยากไป นอนดีกว่า กระผมกราบเรียนด้วยความเคารพจริง ๆ กระผมมันยังไม่เข้าใจ แล้วก็อยากจะเข้าใจ แต่มันก็นึกอยู่อย่างนี้ แต่ถ้าใต้เท้าบอกว่า ทั้งหมดนี้ต้องการจะพ้นทุกข์ ต้องการจะทำให้จิตว่างเพื่อบวชต่อไปแล้ว กระผมเชื่อ แต่ถ้าใต้เท้าสอนอย่างนี้เสร็จแล้วว่า “ให้เอ็งกลับบ้านไปทำงาน และจิตต้องว่าง นะลูกนะ” กระผมทำไม่ได้ นี่แหละขอรับ เป็นการพูดของฆราวาสกับพระ มันเป็นคนละโลกกันอย่างนั้น กระผมก็อยากขอประทานกราบเรียนถามความรู้ต่อไปว่า จะให้ทำอย่างไรกันแน่

พุทธทาส - อาตมายังสงสัยอยู่นิดหนึ่ง ขอถามว่า ถ้าสมมุติว่าเราเทน้ำทั้งมหาสมุทรลงไปในถังใบเล็กๆ นี่มันล้นได้ แต่ที่มันเหลืออยู่ในถังนั้นน่ะ มันเป็นน้ำอย่างเดียวกับที่ล้นออกไปหรือเปล่า

คึกฤทธิ์ - เป็นน้ำอย่างเดียวกันครับ แต่ผลมันไม่เหมือนกัน ปริมาณมันไม่เหมือนกัน ถ้าใครฟังเรื่องนี้ไปแล้วอย่างดีจริงๆ ไอ้ที่ จิตว่าง” อย่างที่ใต้เท้าพูดนั้นมันก็ไม่ใช่จิตว่าง มันยังเป็นอุปาทานนั่นเอง แต่มันว่างจากกิเลสนิดหน่อยเท่านั้น พูดในภาษาตรรกวิทยามันไม่เข้า ผลมีได้ทางปฏิบัตินั้นผมรับ ถ้าเช่นนั้นไม่ต้องเทศน์เรื่องนี้ก็ได้ เทศน์เรื่องการทำบุญสุนทานกัน จนในที่สุดแม้แต่สอนกันง่ายๆ ว่าทำบุญแล้วได้ขึ้นสวรรค์ก็ได้ เป็นการให้ทำดีเหมือนกัน มานั่งพูดให้มันวกวนนอกลู่นอกทางไปทำไม นี่ไม่ใช่แปลว่าใต้เท้านอกลู่นอกทางดอก คือการเทศน์ให้คนทำอย่างธรรมดาสามัญเขาก็มีอยู่

พุทธทาส - เดี๋ยวนี้อาตมาจับใจความได้แล้ว ที่ว่าให้ “ทำงานด้วยจิตว่าง” อย่าให้เจือด้วยความรู้สึกว่ามีตัวเราหรือของเรานั้น หมายความว่า ในขณะที่ทำนั้นต้องมีจิตว่างไม่เห็นแก่ตัวจัด ส่วนสติปัญญาความรู้สึกผิดชอบชั่วดีว่า เรามีประเทศชาติ ศาสนา เรามีหน้าที่ที่จะต้องทำต่อประเทศชาติศาสนา ทำงานเพื่อหน้าที่นั้น มันมีแล้วมีก่อนแต่ลงมือทำ ซึ่งจะเรียกว่าเป็นอุปาทานในฝ่ายดีก็ได้ แล้วอุปาทานในฝ่ายดีนั่นไม่ได้ถูกตำหนิติเตียนโดยส่วนเดียว ยอมให้ทุกคนมีอุปาทานในฝ่ายดี เป็นทุนสำรองไปเรื่อยๆ แต่ให้พยายามสูงขึ้นๆ พอถึงที่สุดของฝ่ายดีมันก็เข้าเรื่องเหนือดี หรือ “ความว่าง” (สุญญตา) นี้เอง

วิธีปฏิบัติเฉพาะหน้าก็มีอยู่ว่า ในขณะที่ลงมือทำแท้ๆ นั้น อย่าได้มีจิตวุ่น มีความรู้สึกตั้งแต่แรกว่าอะไรควรจะทำและจะทำอย่างไร เท่าไร เพียงไหน นี้มีได้ คิดนึกได้ แต่ก็ด้วยสติปัญญาอีกนั่นแหละ อย่าได้คิดด้วยจิตหมกมุ่นอยู่ด้วยความรู้สึกเห็นแก่ตัวจัด หรือว่าเป็นตัวเราหรือของเรา เพราะมันจะมากไปบ้าง น้อยไปบ้าง ผิดความจริงไปหมด ที่ทำด้วยสติปัญญาบริสุทธิ์ ว่างจากความรู้สึกว่ามีตัวเราของเรานี้ ก็คิดได้ว่าเราจะทำอย่างใด เรามีฐานะอย่างนี้ มีสภาวะอย่างนี้ จะต้องทำอะไรเป็นประจำวัน มีอาชีพอย่างไร มีประโยชน์ส่วนรวมอย่างไร นี้คิดไปได้ แต่ก็ยังกล่าวได้ว่ายังมีจิตว่างอยู่เหมือนกัน

ความสำคัญอยู่ที่ว่าขณะที่ลงมือทำ ก็ให้เหลือแต่สติปัญญา และสติสัมปชัญญะอย่างที่กล่าว สติในพระพุทธศาสนาหมายถึงสติปัฏฐาน ควบคุมความรู้สึกไว้เสมออย่าผลอตัว มีสติอยู่เสมอว่าไม่มีอะไรเป็นตัวตนหรือของตน แล้วทำงานโดยสตินั้น ในขณะนั้นจิตจะเฉลียวฉลาดที่สุด ว่องไวที่สุด อาตมาจึงว่าน่าจะลองไปคิดพิจารณาดู และลองพยายามทำดู ให้การพยายามนั้นแหละเป็นเครื่องวัดตัดสินว่า จะทำได้หรือไม่ได้เพียงใด เพราะว่าบางที่อาจจะได้ของวิเศษที่สุดจากปริมาณที่น้อยที่สุด เหมือนกับน้ำที่ขังอยู่ในถังใบเล็กๆ ที่เราเทให้ทั้งมหาสมุทรก็ได้

อาตมามีความมุ่งหมายอย่างนี้จึงขอฝากไว้ให้คิดต่อไปด้วย อาจจะเข้าใจไม่ได้ในวันนี้แต่ก็อาจจะเข้าใจได้ในวันหน้า หลักธรรมะส่วนลึกนี้ เราต้องมีความมุ่งหมายว่า ผู้ศึกษาค้นคว้ากันวันนี้ ก็เพื่อความเข้าใจในห้าปีหรือสิบปีข้างหน้า ซึ่งจะได้โดยแน่นอน แต่ถ้าเรายังรอไว้ไม่เอามาพูดกัน มันก็ต้องรอไปอีก ๑๐ ปีจึงจะได้ลงมือ แล้วก็ต้องรอไปอีกสิบปีจึงจะเข้าใจได้ คือขอให้กล้าเอาธรรมะที่เข้าใจไม่ได้เวลานี้ไปขบไปคิดเพื่อประโยชน์แก่ความเข้าใจในห้าปีหรือสิบปีข้างหน้า แล้วเรื่อง “จิตว่าง” หรือเรื่องทำงานด้วยจิตว่างนี้ ก็รวมอยู่ในพวกนี้ด้วย นี้เรียกว่า อาตมาพยายามที่จะบอกกล่าวท่านทั้งหลายว่า ท่านทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะในลักษณะอย่างนั้น เพื่อประหยัดเวลาหรือเพื่อให้ได้ผลทันตาเห็น เพราะเรามีหัวข้อว่า “ควรเข้าใจธรรมะอย่างไร” อาตมาจึงเสนอว่าควรจะเข้าใจธรรมะอย่างนี้

ที่อาจารย์คึกฤทธิ์พูดนี้ก็มีเหตุผล ควรที่จะเอาไปคิดไปนึกปรับปรุงแล้วสะสางให้เข้ารูปจนพอที่จะได้ร้บประโยชน์ แม้ในปริมาตรเท่ากับน้ำถังเดียวจากมหาสมุทร ก็ขออย่าได้ท้อถอย จงพยายามศึกษาคำว่า “ว่าง” หรือ “จิตว่าง” (สุญญตา) ซึ่งเป็นหลักสำคัญที่สุดของพระพุทธศาสนานั้นให้เข้าใจกันให้จงได้ เพราะพระพุทธเจ้าท่านได้ถือว่านิพพานนี้คือความว่างอย่างยิ่ง ว่างอย่างยิ่งคือ นิพพาน หมดความรู้สึกว่า ตัวตนถึงที่สุดได้เมื่อไร ก็คือนิพพาน

สิ่งสูงสุดที่มนุษย์ควรจะได้จึงอยู่ที่ตรงนี้ เราจึงมุ่งหมายไว้ว่าเป็นของที่จะมาถึงในวันข้างหน้าสักวันหนึ่ง และขอร้องให้เราเข้าใจธรรมะ ในลักษณะอย่างนี้เถิด อย่าได้เข้าใจว่าเพื่อจะเป็นพระอรหันต์ เพื่อจะดีจะเด่นอย่างนั้นอย่างนี้ ด้วยการศึกษาหรือปฏิบัติธรรมะ เพราะอย่างนั้นมันเพิ่มอุปาทาน แต่ถ้าเราเข้าใจว่า เพื่อจะให้เบาไปบางไป หมดไปจากความเห็นแก่ตัวจัด จากความยึดมั่นถือมั่นว่าเป็นตัวเป็นตนหรือของตนแล้ว นี้เป็นการถูกต้อง ขอให้เจริญงอกงามไปในลักษณะอย่างนี้

คำว่า “ความว่าง” นี้มันมีความหมายเฉพาะ ขอย้ำแล้วย้ำอีกว่า “นิพพาน คือความว่างอย่างยิ่ง” นี่มันมีความหมายเฉพาะ หรือพระพุทธภาษิตที่สำคัญอีกข้อหนึ่งที่ว่า “ให้ดูโลกทั้งหมดนี้โดยความเป็นของว่างอยู่เสมอๆ เถิด” ก็หมายความอย่างนั้น ว่าโลกที่จริงนั้นมันว่าง แต่เราไม่เห็นเป็นว่าง ฉะนั้น ขอให้พยายามจนได้เห็นจริงว่ามันว่างอยู่ นี้จะนำไปสู่ภาวะสูงสุดที่พึงปรารถนา คำกล่าวที่ใช้บัญญัติพูดกันนี้ มันมีความหมายพิเศษของมันเอง พอมาผิดยุคผิดสมัยกันก็เข้าใจยาก อาตมาจึงได้พยายามอย่างยิ่งที่จะใช้ภาษาไทยของยุคปัจจุบันหรือภาษาไทยง่ายๆ ฉะนั้น อย่าได้ยึดถือมั่นในคำนั้นในคำนี้นัก หรือว่าอาจารย์คึกฤทธิ์เห็นว่า ควรจะมีข้อแม้อย่างไร หรือควรอภิปรายอย่างไร ก็ขอให้กรุณาอีกครั้ง จะได้จบธรรมสากัจฉา.

คึกฤทธิ์ - กระผมเข้าใจตามที่ท่านได้อธิบายมาคนที่ “ว่าง” อย่างพระอรหันต์แล้ว ไม่ได้ใช้ชีวิตอย่างกระผม ไม่ได้ใช้ชีวิตอย่างคนส่วนมากที่นั่งอยู่ที่นี่ การใช้ชีวิตอย่างใต้เท้า นุ่งห่มด้วยผ้าสามผืน สละหมู่ สละคณะออกไปอยู่ต่างหากตามลำพัง แล้วก็ถือศีล ๒๒๗ ข้อเป็นปกติ ไม่เดือดร้อนในการถือนั้น ไม่ใช่ใครบังคับให้ถือมั่นถือไปเอง อย่างนี้เรียกว่า “ว่าง” ถ้าจะให้คนอย่างกระผม ไปทำงานด้วย “จิตว่าง” กระผมยังมองไม่เห็นเพราะลักษณะของงานมันขัดต่อการมีจิตว่าง ภาวะของผมมันว่างไม่ได้ ถ้าว่างไปแล้วมันก็ไม่เป็นกระผม ถ้าท่านบอกว่าให้กระผมไปบวชแล้วมันจะว่าง กระผมเชื่อ กระผมก็ไม่ยึดอะไรทั้งนั้น แต่การทำงานด้วยจิตว่างนั้น กระผมก็อยากจะเรียนถามเหมือนกันว่า ท่านหมายความว่ายังไง ถ้าท่านบอกว่าทำงานด้วยจิตว่างแล้ว งานทางโลกนั้นจะดี กระผมไม่เชื่อ อย่างว่าเป็นทหารไปรบกับเขา แล้วรบด้วยจิตว่าง ยิงปืนด้วยจิตว่าง แล้วมันจะเป็นทหารที่ดี พูดอย่างไรๆ กระผมก็ไม่เชื่อ แต่ถ้าใต้เท้าบอกว่าทำงานอยู่ในโลกก็อยู่ในโลกเถิด ถ้าทำงานด้วยจิตว่างอย่ายึดมั่นอะไรแล้วงานจะดีไม่ดี หรือถึงจะเกิดผลร้ายเราก็ไม่เป็นทุกข์ ถ้าอย่างนั้นกระผมเชื่อ

ที่ท่านพูดมาว่าจิตว่าง แล้วงานจะประเสริฐ การงานจะรุ่งเรือง อย่างนั้นกระผมไม่เชื่อ เพราะงานของโลกมันขัดกันกับเรื่องจิตว่าง หรือเรื่องการพ้นทุกข์ ความสุขของโลกมันเป็นความทุกข์ในทางธรรม ความสำเร็จของงานมีความหมายในทางโลก ถ้า “จิตว่าง” จะนำความสำเร็จทางธรรมนั้นก็ถูก แต่จะเอาพร้อมกันทั้งสองอย่างนั้นไม่ได้ สำเร็จทางธรรมด้วยจิตว่าง ก็ต้องเสียทางโลก ไม่อย่างนั้นคนจะไปบวชกันทำไม

พุทธทาส – หมายความว่าฆราวาสนี้จะไม่พยายามทำให้ “จิตว่าง” อย่างนั้นรึ ;

คึกฤทธิ์ - ทำได้ คือว่างจากกิเลส กระผมเชื่อ

พุทธทาส ฆราวาสควรจะพยายามหรือไม่ ?

คึกฤทธิ์ - เรื่องไม่ควรยึดมั่นถือมั่นนั้น กระผมเชื่อ คือว่าฆราวาสควรจะศึกษาธรรมะของพระพุทธเจ้าไห้รู้ว่าธรรมะนั้นคืออะไร แต่ขณะเดียวกันก็ควรจะรู้ด้วยว่า แม้ในขณะที่ทำไป ถ้ามันจำเป็นต้องยึดมันก็ต้องยึดเพราะเรายังเป็นฆราวาส ถ้าปล่อยหมดก็อย่าเป็นฆราวาส

พุทธทาส – อาตมาต้องการให้ฆราวาสทำงานด้วยความมีทุกข์น้อย และมีผลสำเร็จเต็มที่ จะมีวิธีอย่างไร จะทำด้วยจิตว่างหรือจิตวุ่นดี ?

คึกฤทธิ์ - - กระผมเห็นว่า จะเอาผลสำเร็จทางโลกแล้ว มันก็ต้องซื้อผลสำเร็จนั้นด้วยความทุกข์ จะเอาทั้งสองอย่างไม่ได้หรอก จะเอาเนยไปทาขนมปังสองหน้าไม่ได้ ไม่มีใครเขาใส่บาตรอย่างนั้น กระผมขอสอนพระสักวันเถิดครับ ไม่มีทางทำได้ แต่ถ้าเผื่อว่าจะให้สิ้นทุกข์โดยสิ้นเชิงแล้ว ให้ว่างจริงโดยไม่มีทุกข์แล้ว ต้องสละความสำเร็จทางโลก เลิกกันอย่างนั้นกระผมเชื่อ เมื่อเป็นฆราวาส มันก็ต้องสุขบ้างทุกข์บ้าง มันไม่ว่าง

พุทธทาส – แล้วจะมีวิธีทำให้ทุกข์น้อยลงได้อย่างไร ?

คึกฤทธิ์ - ก็อย่างที่กระผมพูดอยู่นั้นแหละครับ คือทุกอย่างมันไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตน หรือของตัวของตน แต่ในขณะที่ทำงานนั้นมันต้องนึกถึงงาน มันไม่ “ว่าง” หรอก มันก็นึกว่าทำเพื่อตัวอยู่อย่างนั้นเองแหละ แต่ถ้ามันเกิดผิดพลาดเสียหายขึ้นมาแล้ว ตอนนี้แหละ ธรรมะของใต้เท้านำเข้ามาช่วยได้ ถือว่ามันไม่ใช่ตัวใช่ตนอะไรของเรามันเสียไปแล้ว อย่างนี้มันก็พอนึกได้ มันพอปลอบใจได้เหมือน กัน

พุทธทาส - ข้อวิวาทะของเราอยู่ที่ตรงนี้ อาตมาขอยืนยันว่า แม้เป็นฆราวาส ทำงานอย่างฆราวาส ก็ต้องพยายามเอาชนะต่อความทุกข์ในการงานนั้น ให้ได้มากยิ่งขึ้นๆ โดยอุบายวิธีที่เอาหลักของพระพุทธศาสนา (สุญญตา) คือทำจิตให้ว่างจากอุปาทานนั้น มิใช่ให้ถูกตามสัดตามส่วน แล้วให้ลืมความเป็นฆราวาสหรือเป็นบรรพชิตเสียชั่วคราว มีปัญหาเฉพาะหน้าอยู่ว่าในจิตใจกำลังเป็นอยู่อย่างไร ถ้าเป็นทุกข์ให้จะแก่มันให้ตรงจุด ตามหลักที่ว่าสิ่งทั้งปวงเกิดมาแต่เหตุ แล้วมันก็จะค่อยๆ เป็นพระอยู่ในบ้านในเรือนนั้นเอง มากขึ้น ๆ จนถึงขนาดที่ทนไม่ไหว ต้องออกไปบวช

คึกฤทธิ์ - ถ้าอย่างนั้น กระผมเชื่อครับ ฟังแต่แรก คล้ายๆ กับว่าใต้เท้าจะให้เป็นพระอยู่ในเรือนแล้วไม่ต้องบวชที่หลัง ถ้าค่อยๆ อบรมไป ๆ ทำให้ “ความว่าง” เกิดมากขึ้นๆ กระผมเชื่อ _ _

พุทธทาส - อาตมาบอกว่า ให้พยายามทุกอย่างให้เขาใกล้ “ความว่าง” นี้มากขึ้นๆ แม้แต่ในการทำงานการกินอาหาร ในการมีลมหายใจอยู่ ให้ใช้อุบายที่ประณีตแยบคายที่ให้เข้าใกล้ความว่างนี้มากขึ้นๆ แม้แต่ในเพศฆราวาส ความเห็นของเราแตกต่างกันนิดเดียวเท่านั้น

คึกฤทธิ์ - มันแตกต่างกันแยะครับ คือถ้ายิ่ง “ว่าง” มากขึ้น ความสำเร็จทางโลกมันต้องคอยลงทุกที่ๆ

พุทธทาส - ถ้าอย่างนั้นมันก็ยังไม่ใช่ ความว่าง (สุญญตา) ตามความหมายของพระพุทธเจ้าที่ทรงสอนพวกฆราวาสไว้

คึกฤทธิ์ - เป็นมหาเศรษฐีด้วย เป็นสัตตบุรุษด้วยอย่างนั้นไม่สำเร็จหรอกครับ เป็นมหาเศรษฐีทุกข์มากและ “ ว่าง” ไม่ได้

พุทธทาส - เป็นมหาเศรษฐี ที่เป็นพระอริยบุคคล อย่างนี้จะมีได้ไหม ?

คึกฤทธิ์ - ถ้าได้รับมรดกมา เป็นพระอริยบุคคลได้ แต่ถ้าหาเอาเอง อย่างนั้นเป็นพระอริยบุคคลไม่ได้เพราะถ้าเป็นพระอริยบุคคล ก็ไม่คิดเป็นเศรษฐีเสียแล้ว

พุทธทาส – เป็นพระอริยบุคคลชั้นหนึ่งขั้นใดแล้วจะเป็นเศรษฐีด้วย อย่างนี้ไม่ได้หรือ?

คึกฤทธิ์ –กระผมไม่เชื่อครับ ไม่ต้องเป็นพระอริยบุคคลหรอกครับ คนขนาดว่างนิด ๆ หน่อย ๆ อย่างกระผม เห็นว่าสมบัติไม่เที่ยง เงินก็ไม่เที่ยง อะไรมันก็ไม่เที่ยง มันไม่ใช่ตัวใช่ตน กระผมก็ยังไม่เป็นเศรษฐี ทุกวันนี้ผมก็หาหินพอใช้ ความจริงแล้วกระผมมีหลักการของกระผมว่า กระผมไม่หาเงินล่วงหน้า ผมอยากได้อะไรไปหาเงินมาซื้อ ซื้อแล้วเลิกกัน กระผมไม่หาต่อ ถึงได้มีเวลาว่างมานั่งคุยกับท่านได้ ถ้าตั้งหน้าตั้งตาจะหาเงินอย่างเดียว เพราะอยากเป็นเศรษฐีแล้ว วันนี้ผมไม่มา ผมไม่ว่าง

พุทธทาส –คนที่เป็นเศรษฐีแล้ว รู้สึกว่ามีเพียงพอแล้ว จะไปสนใจธรรมะเรื่องของ “ความว่าง” (สุญญตา) นั้นได้ไหม ?

คึกฤทธิ์ - ถ้าอ้างว่าสนใจละก็ได้ แต่ใครลองไปแตะเงินเข้าซีครับ เกิดไม่ว่างขึ้นเชียว กระผมไม่เชื่อหรอกครับ

พุทธทาส – ข้อขัดแย้งข้อนั้นต้องขอฝากเอาไว้ให้ท่านทั้งหลาย ช่วยไปพิจารณาดูด้วยความคิดที่เป็นอิสสระของตนเอง อาตมายังขอยืนยันอยู่ในหลักเกี่ยวกับการดำรงสติให้มีความรู้สึกเป็น “จิตว่าง” อยู่เสมอนี้ ว่านำไปใช้ได้ในทุกกรณี ทุกชั้นทุกวัย และทุกเพศ เท่าที่สามารถจะทำได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในขณะที่ลงมือทำงานแล้วมีความทุกข์เกิดขึ้น ก็ขอให้นำไปใช้ในกรณีนั้น ข้อขัดแย้งกันที่เกี่ยวกับความคิดเห็น หรือกาลเวลานี้ไม่สำคัญโดยเนื้อหาอาจารย์คึกฤทธิ์ก็ยอมรับว่า อุปาทานนั้นเป็นสิ่งที่ต้องทำลาย ต้องละในที่สุด เพราะเป็นหลักของพระพุทธศาสนา อาตมาก็ย้ำและยืนยันว่า เราควรเข้าใจธรรมะในลักษณะนั้น คือทำลายความเห็นแก่ตัวจัดนั้นเรื่อยไป ๆ ให้เบาบางหรือหมด ถ้าทำถูกวิธีแล้วจะสบายเย็นอกเย็นใจ ทำการงานก็สนุกสนานไม่รู้สึกว่าเป็นการทน-ทรมาน แล้วก็เป็นการก้าวหน้าในทางธรรมะพร้อมกันไปในตัว อาตมาขอยืนยันและขอร้องให้เข้าใจธรรมะในลักษณะอย่างนั้น และขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์กล่าวทรรศนะส่วนตัวอีกครั้งหนึ่ง

คึกฤทธิ์ - กระผมอยากจะสรุปนิดเดียวว่า ความจริงที่ท่านเจ้าคุณพุทธทาสได้กรุณากล่าวธรรมะมานั้น กระผมเห็นด้วยทุกประการ ไม่มีความขัดแย้งเลย แล้วท่านก็ได้พูดความจริงที่สุด เรื่องตัณหาอุปาทานเป็นเหตุแห่งความทุกข์ทั้งหลายทั้งปวงนั้น ก็เบื่อความจริงซึ่งไม่มีใครจะปฏิเสธได้เป็นความจริงซึ่งพิสูจน์ให้เห็นได้ และยังตัดตัณหาอุปาทานลงไปได้มากเท่าไร ก็เท่ากับตัดความทุกข์ออกจากตัวได้มากเท่านั้น นี่เป็นหลักธรรมะบริสุทธิ์ซึ่งเป็นความจริงที่ไม่มีวันเปลี่ยนแปลง และเป็นความจริงที่ควรส่งเสริม ควรเข้าใจเป็นอย่างยิ่ง ควรเผยแพร่เป็นอย่างยิ่ง ที่กราบเรียนท่านไปก็อยากให้ท่านเข้าใจอย่างที่ผู้ฟังทั้งหลายเข้าใจ ว่าในการปฏิบัติธรรมะนั้น มันมีปัญหามันเป็นเรื่องของการสละ “โลก” นั้นกระผมหมายความถึงความวุ่นวายอลเวงต่าง ๆ “ธรรม” หมายถึงความบริสุทธิ์สะอาด มันเป็นของขัดกันอยู่ในตัว เราอยู่ในโลก เราก็ได้ยึดธรรมะเป็นที่พึ่ง ความบริสุทธิ์สะอาดเป็นที่พึ่ง ความรู้ว่า ตัณหาอุปาทานเป็นเหตุแห่งทุกข์นั้น เป็นเรื่องที่เราจะต้องนึกไว้เป็นประจำใจ แต่ขณะเดียวกันถ้าหากเราปฏิบัติธรรมตามคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าไปเรื่อย ๆ จนถึงที่สุดแล้ว โลกนั้นก็จะหมดความสำคัญสำหรับเราไปเอง มันไม่ใช่เป็นเรื่องที่เราอยากหรือไม่อยาก ถ้าตั้งหน้าปฏิบัติธรรมะของพระพุทธเจ้าให้ถูกต้องแท้จริงแล้ว ถ้าหากว่า มันจะถึงพระนิพพาน มันก็ถึงไปเอง ไม่ใช่เพราะเราอยากไปนิพพานหรือไม่อยากไปนิพพาน

แต่ในขณะที่เราเป็นฆราวาสนั้น ความยากลำบากมันมีอยู่ กระผมพูดก็เพราะอยากให้เข้าใจเท่านั้นคือมันเป็นเรื่องที่จะต้องเลือกเอา ระหว่างความสำเร็จในทางโลก ความมีตำแหน่งแห่งหน มีวาสนา มีความสะดวกสบายต่าง ๆ คนทุกวันนี้ยังเข้าใจว่าสิ่งเหล่านั้นคือความดี สิ่งเหล่านั้นคือผลของการปฏิบัติธรรม ผมยืนยันว่าไม่ใช่การปฏิบัติธรรม หรือการทำใจให้ “ว่าง” นั้น มันเกิดผลดีคือการพ้นจากทุกข์ ฐานะที่เป็นโลกมันเป็นเรื่องนำมาซึ่งทุกข์ทั้งนั้น มันไม่ได้นำมาซึ่งความผาสุกอันแท้จริง นี้เป็นเรื่องที่เราควรจะต้องรู้ ถ้านึกว่าทำใจให้ ว่างแล้วทำงานจะเป็นเศรษฐี ข้อนั้นผมไม่ขอยืนยัน แต่ถ้าว่าจะเป็นเศรษฐีในทางธรรม คือเป็นเศรษฐี ประเภทที่ว่าความลำบากยากแค้นของตัวเรา ไม่มากระทบใจให้วุ่นวายได้แล้ว กลายเป็นเศรษฐีอย่างนั้นผมยอมรับ ผมเชื่อเรื่องมันเป็นอย่างนี้

ผมอยากกราบเรียนให้ท่านทราบว่า การสอนธรรมะให้แก่ชาวบ้านทุกวันนี้ อย่าเผลอนะครับ เขาแปลผิดเอาง่าย ๆ อย่างที่ใต้เท้าว่าทำใจให้ ว่างงานจะสำเร็จด้วยดีนั้น เขาเข้าใจทันทีว่าถ้าทำใจให้ว่างแล้ว เงินล้านเงินแสนจะเข้ามา คนทุกวันนี้หายใจเป็นเงินอยู่ตลอดเวลา นี่เป็นอุปสรรคของการประกาศธรรมและเผยแพร่ธรรมอีกอย่างหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนไว้

ฉะนั้น ว่าโดยทั่วไปแล้ว ผมไม่ได้มีความเห็นแตกต่างเลย และก็ได้ฟังธรรมที่ท่านได้อธิบายมาด้วยความจับใจเป็นอย่างยิ่ง อย่างลึกซึ้งและด้วยความเข้าใจ แต่ที่ได้ตั้งแง่ข้อสังเกตต่างๆ ก็ด้วยวัตถุประสงค์บางประการ

ข้อแรกคือ อยากจะให้ท่านอธิบายขยายความออกไปอีก หรือมิฉะนั้น ก็อยากจะแสดงสภาพความเป็นจริงทางด้านฆราวาส ทางด้านกิเลสตัณหา ทางด้านจิตใจของคน ที่มันเป็นอยู่ทุกวันนี้ ให้ท่านได้ทราบและให้ผู้ฟังได้ทราบและถ้าหากว่าจะมีทางแก้ไขในทางธรรมต่อไปอย่างไร ก็คงจะเป็นประโยชน์ต่อไปข้างหน้า ที่กระผมพูดมาก็เพื่อวัตถุประสงค์เท่านั้น ไม่ใช่มีความเห็นขัดแย้ง หรือไม่ใช่เพราะอยากจะมาขัดคอพระให้บาปกรรมเปล่าๆ ความจริงไม่ได้ขัดคอท่านเลย

และประการสุดท้าย ผมเองก็ขอกราบเรียนด้วยความสุจริตใจว่า ผมไม่เคยยึดถือเรื่องเป็นอรหันต์เลย ไม่เคยนึกอยากเป็นพระอรหันต์ ไม่เคยคิดจะเป็น และไม่เคยนึกด้วยว่า การเป็นพระอรหันต์นั้นเป็นของวิเศษวิโส ที่พึงปรารถนาอะไรทั้งนั้น ไม่เคยยึดหรือมีอุปาทานในข้อนี้เลย เห็นจะสรุปได้เท่านั้นแหละครับ

พุทธทาส - ส่วนที่แปลกๆ อาตมาจะเอาไปคิดดู ถ้ามีโอกาสจะได้พูดกันใหม่

(หมายเหตุ จัมสีบทความเพื่อมิให้ตาลายไม่ได้จัดสีเน้นหัวข้อเพื่อเน้นบทใดบทหนึ่ง)

....วิวาทะอันเป็นประโยชน์อย่างยิ่งที่หาได้ยากในสังคมปัจจุบัน ทั้งทางโลกและทางะรรม เกิดปัญญา ทั้งสองด้าน ใครที่เข้ามาในบล้อกนี้หาโอกาสอ่านให้จบน่ะครับ จงเปิดใจรับความคิดที่แตกต่าง ไม่เป็นน้ำที่ล้นแก้วก็จะสามารถรับ ปัญญากับนักปราชญ์ที่เคยยิ่งใหญ่ในยุคสมัย สู่การใหญ่ยิ่งของหัวใจคุณ และสังคมที่เป็นสัจธรรมของความจริงทั้งสองด้านของ ทางโลกและทางธรรม 
กรุณาช่วยส่งความคิดเห็นมายังบล้อกนี้บ้างทาง chaiwat201149@hotmail.com